Comparatif de différentes formes d'outils coupants

  • Auteur de la discussion PUSSY
  • Date de début

Adopterez-vous l'un ou l'autre (ou les deux) des outils présentés messages #54 et 97 ?

  • Oui, l'outil de chariotage

    Votes: 0 0.0%

  • Oui l'outil d'alésage

    Votes: 1 7.7%

  • Oui, les deux

    Votes: 10 76.9%

  • Non, aucun des deux

    Votes: 2 15.4%
  • Nombre total d'électeurs
    13
D

Dodore

Compagnon
Oui si l'arête est verticale c'est là toute la question, il faut pour ça L affûter ou le positionner de façon à ce que l'arête soit verticale
 
P

PUSSY

Lexique

Bonjour,

Chaque chose en son temps !
1) la variation de hauteur du point de contact en fonction du positionnement de le tourelle.
2) les essais de la version "intérieure".
3) l'étude comparative en variant l'angle de coupe (mais si quelqu'un veut s'en charger, qu'il le fasse.Deux avis valent mieux qu'un !

Cordialement,
PUSSY.
 
B

brise-copeaux

Compagnon
Dodore a dit:
Oui si l'arête est verticale c'est là toute la question, il faut pour ça L affûter ou le positionner de façon à ce que l'arête soit verticale
Cliquez pour agrandir...
Re,

C'est pas pour faire des coupeaux!!!c'est pour les finitions donc pile a l'axe ou plus ou moins ne changera pas grand chose...
D'ailleurs j'ai toujours pris l'habitude de contrôler mes passes de finitions avant de les lancer.

@ +
 
D

Dodore

Compagnon
Oui bien sûr mais avec cet outil special et suivant la façon qu'il a été affûter l'arrête tranchante peut être inclinee et suivant le diametre ce ne sera pas la même partie de l'outil qui coupera
Pour que ce soit toujours la même partie qui coupe il faut que l'arête soit verticale
Et comme je disais plus haut si on fait un cone si l'arête tranchante est inclinée on ne coupera pas à hauteur de centre et le cone ne sera pas juste
Pour un cylindre il n'y a aucune importance
 
P

PUSSY

Lexique
Vu la difficulté qu'ont la plupart d'entre-vous à visualiser les positions relatives des pièces dans l'espace, le fait d'avoir fait un porte grain pour simplifier l'affûtage se justifie pleinement !

En prime, je vous offre, dans la mesure de mes moyens, la variation du point de contact selon la position du porte grain sur la tourelle.
Pour vous aider, j'ai tracé un cercle sur la pièce et la ligne des centres.
Pour visualiser le point de tangence, j'ai approché l'outil de la pièce jusqu'à ce que le fil de cuivre ne tombe pas.
Le précision ne dépasse pas +- 0,5, mais je n'ai pas mieux !

81°, le point de contact est plus bas que la ligne des centres (c'est la partie basse (gauche) de l'outil qui "s'approche" le plus du cylindre) :


99°, le point de contact est plus haut que la ligne des centres (c'est la partie haute (droite) de l'outil qui "s'approche" le plus du cylindre) :


90°, le point de contact est au niveau de la ligne des centres :

Même si le porte grain est "monté" (cela ne fait que décaler le point de contact vers la gauche) :


Ce décalage en hauteur à forcément une incidence sur le rayon obtenu :

La différence est proportionnelle au rayon usiné et aura donc une incidence si l'on usine un cône puisque les rayons sont différents.
Sur un "CM2", avec un décalage de 1mm en hauteur, cela nous donne un "plus" 0,056 sur le petit Ø et un "plus" 0,069 sur le grand Ø.
Donc, pour un cône, il vaut mieux respecter l'angle de 90° par rapport à la trajectoire de l'outil.
Par contre, pour un cylindre, le positionnement de l'outil par rapport à la trajectoire n'a AUCUNE influence !

En espérant vous avoir convaincu,
Cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

Me voici de retour avec des nouvelles fraiches et de nouveaux résultats.
Ce n'est pas l'outil "intérieur" qui à posé le plus de problème, mais de comprendre comment inter-agissaient les angles et surtout de vous faire une "bonne" présentation claire, nette et précise.
Voilà la bête :

Simple en apparence, mais il cache bien son jeu l'animal :

Pour "retrouver" un angle de coupe de 90°, il faut tourner un chouilla le barreau dans le sens de la flèche rouge.
Mais je me suis dit, plutôt que de s'embarrasser avec des formules mathématiques compliquées, il valais mieux essayer :
Phase 1, ébauche. La surface est bonne mais rugueuse. N'ayant pas de plaquette "rugotest", je ne peux rien dire de mieux :

Phase 2, première passe de 0,04 mm au rayon :


Phase 3, passe de 0,02 mm au rayon :

Phase 4, dernière passe de 0,02 mm au rayon :

Sauf au fond, la surface à meilleur aspect à la troisième passe qu'à la première.
Les différentes mesures faites, à l'entrée :

au fond de l'alésage :

Conclusion :
Cet outil est capable d'aléser dans les 4 positions (devant à l'endroit en marche AV, devant à l'envers en marche AR, derrière à l'endroit en marche AR et derrière à l'envers en marche AV), mais ce n'est pas là sa principale qualité.
C'est le fait qu'il soit capable de retoucher un diamètre avec un si petit copeau.
Messieurs, vous n'aurez plus d'excuse si vous ratez une portée de roulement !

A suivre, l'influence de l'angle de coupe sur l'état de surface.
Cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
P

PUSSY

Lexique
Les premiers essais faits hier avec l'outil "intérieur" ne donnaient pas satisfaction :
- Il y avait des vibrations et l'état de surface en attestait.
- Fallait-il "tourner" l'outil pour compenser la diminution de l'angle de coupe à cause de la dépouille de 3° ?
- cette dépouille m'obligeait à tourner le petit chariot pour ne pas modifier le réglage de ma tourelle Multifix.
J'avais "perdu" des photos (en fait elles étaient dans un autre répertoire !), c'est pourquoi je n'ai pas écrit de message hier.

Premier problème :
J'ai fait un chambrage dans l'alésage coté mandrin pour que l'outil puisse dégager sans toucher les mors.
J'ai réduit en conséquence le porte à faux de l'outil au strict minimum.
Les résultats, vous les avez ci-dessus. premier problème résolu.

Deuxième problème :
Il va être résolu par le biais des essais sur l'outil "extérieur".
Première passe (0,02 mm au rayon) avec l'outil à 90° de la trajectoire :

2ème passe au 2/3 de la longueur (0,02 mm au rayon) avec l'outil mis ) 81° :

Dernière passe sur 1/3 de la longueur (0,02 mm au rayon) avec l'outil à 99° :


L'emploi d'un angle de coupe négatif semble donner un meilleur état de surface.
En conclusion, la diminution de l'angle de coupe sur l'outil "intérieur" ne devrait pas perturber l'usinage, bien au contraire (essais à faire à faire puisqu'il suffit de tourner le barreau pour faire varier l'angle de coupe) !

Troisième problème (si tant est que s'en soit un) :
il peut être résolu en fixant un petit bout d'ARS (pincement ou brasure tendre) dans un carré plus gros avec l'angle de dépouille "intégré".

Toujours est-il que ces deux outils vont faire partie de ma panoplie de tourneur.
Et vous, qu'en pensez-vous ?
Merci de bien vouloir donner votre avis dans le sondage en tête de rubrique.

Cordialement,
PUSSY.
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Le résultat obtenu avec l'angle de 81° est stupéfiant ! ....

Bravo , bravo , bravo !!!

PUSSY a dit:
capable de retoucher un diamètre avec un si petit copeau
Cliquez pour agrandir...
Tu estimes à combien la passe mini au diamètre selon les matières ? ....

Cordialement,
FB29
 
P

PUSSY

Lexique
FB29 a dit:
Tu estimes à combien la passe mini au diamètre selon les matières ? ....
Cliquez pour agrandir...
Je n'en sait absolument rien !
Lors des derniers essais (message 98), j'ai commencé par enlever ce qui restait de l'essai précédent (message #62, 4ème zone).
Sur 1 ou 2 mm en fin de zone 3, j'ai obtenu une surface "glacée" comme si elle était polie.
Il faudrait faire des essais plus "poussés", mais pour cela il faut incliner le petit chariot supérieur à 5,74° (5° 44') (sin 5,74° = 0,1) car mon tambour n'est gradué que par 0,04 mm.
Je ne serait pas surpris qu'une passe de 0,01 mm soit possible !

Cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
M

midodiy

Compagnon
C'est très bien tout ces essais, mes remarques:
-celui qui fait comprends ce qu'il fait, celui qui lit a du mal à comprendre
Exemple, le meilleur resultat avec cet angle jaune à 81°, il est où cet angle? Un schema peut etre...
-pour ne pas rater un alesage de roulement, c'est pas 2/100 au rayon qu'il faut pouvoir faire (ça, je le fais deja avec un outil acier bien affûté ) , il faut 1/100 au diamètre.
-ton palmer n'a plus de pile?
Merci de nous faire profiter de tes essais et de nous avoir fait connaitre cet outil, j'essai très bientôt. ..
 
M

Milodiou

Compagnon

Bravo et merci pour ce reportage, tu es vraiment allé loin dans l'exploration.

PUSSY a dit:
Je ne serait pas surpris qu'une passe de 0,01 mm soit possible !
Cliquez pour agrandir...

J'ai testé avec des passes de 1/100mm au diamètre et j'avais encore des beaux copeaux, il y a moyen de descendre encore à mon avis... La difficulté va être de mesurer le résultat sur la pièce.
 
P

PUSSY

Lexique
Si tu pouvais mettre une ou deux photos, ce serait super !

Cordialement,
PUSSY.
 
D

Dodore

Compagnon
Bravo
Pour ma part je ne croyais pas que c'était possible pour plusieurs raisons
1 la forme de l'outil
2 les vibrations possibles
3 la flexion parce que je pensais que l'effort serait trop important à ce sujet est-ce que tu as bien un cylindre et non pas un alesage conique ?
 
P

PUSSY

Lexique
Dodore a dit:
3 la flexion parce que je pensais que l'effort serait trop important à ce sujet est-ce que tu as bien un cylindre et non pas un alésage conique ?
Cliquez pour agrandir...
En ce qui concerne le chariotage, je n'ai pas vérifié.
En ce qui concerne l'alésage, tu as les mesures prises après ébauche et après chacune des trois passes à l'entrée de l'alésage et au fond dans le message #97.
Mon tour (sûrement d'origine chinoise) n'est pas un modèle de perfection, mais les mesures ne montrent une quelconque flexion de l'outil.

Cordialement,
PUSSY.
 
M

Milodiou

Compagnon
PUSSY a dit:
Si tu pouvais mettre une ou deux photos, ce serait super !

.
Cliquez pour agrandir...

Message #49 : les copeaux longs correspondent à une passe de 1/100° au rayon, avance 3/10°par tour.
Je pense qu'il y a encore de la marge, ils sont bien épais.
C'est d'ailleurs ces très petites passes qui m'ont donné la plus belle surface.
L'arrête en biais doit travailler avec l'avance, ça rejoint l'outil d'étau-limeur de Yvon29. Ça, et le fait d'être en biais par rapport au cylindre, qui donne une plus grande surface de travail à l'outil.
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

Parce que cela méritait d'être vérifié (ou du moins "montré") et parce que je n'ai pas su répondre à la demande de FB29, me voici une dernière fois avec des essais comparatifs (uniquement d'un point de vue qualitatif (donc subjectif !) en faisant varier l'un des paramètres influent sur l'état de surface (angle de coupe, avance, VC et profondeur de passe) :
Je suis resté sur les angles de coupe négatifs au vu des essais présentés au message #95 :



- Angle de coupe variable, Vc = 25 m/min, Vf = 0,07 mm/tr et a = 0,02 mm/R :

Pas de différences notables.

- Angle de coupe = -5,74° (réglé pour les prises de passe au petit chariot supérieur), Vc = 25 m/min, Vf variable (boite 3 vitesses - barre ou vis mère) et a = 0,02 mm/R :

A partir de la deuxième zone, l'état de surface se dégrade et à partir de 0,21 mm/tr, le copeau est continu.

- Angle = -5,74°, Vc variable, Vf = 0,105 (vis mère pour éviter le défaut cyclique d'aspect) et a = 0,02 mm/R !

En regardant de droite à gauche, la surface paraît plus terne.
La différence de rugosité n'est pas sensible au toucher.

- Angle = -5,74°, Vc = 35 m/min, Vf = 0,105 mm/tr et "a" variable (au diamètre) :

0,01 mm/Ø :

0,02 mm/Ø :

0,04 mm/Ø :

- Enfin, pour terminer cette séance, j'ai effectué deux passes successives de 0,005 mm/Ø :


Le centième est bien parti !
Surface très lisse et brillante.
L'une des passes en vidéo :

En conclusion : outil très tolérant aussi bien au niveau hauteur de centre (mais pas pour les cônes) que vitesse de coupe, profondeur de passe, angle de coupe ou vitesse d'avance.
Et en plus il donne un bel état de surface !

Encore un peu tôt pour que le sondage ait une quelconque valeur indicative !
Cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Merci et bravo pour ta persévérance ! ...

Tu me contredis si je dis des bêtises ... ce que j'ai compris en première approche pour les paramètre qui conviennent:

- angle de coupe négatif autour de -5°,
- vitesse de coupe de 25 à 30 m/mn,
- avance de 0,05 à 0,15 mm/t,
- profondeur de passe de 0,01 à 0,05 au rayon ...

Pour ralentir l'usure de l'outil, et peut être améliorer encore la coupe pour les faibles profondeurs de passe (quoique les résultats obtenus soient déjà de très haut niveau), que penserais-tu de l'utilisation d'un fluide de coupe ?

Cordialement,
FB29
 
P

PUSSY

Lexique
Bonjour,

Je suis arrivé (voir photos) à retirer 0,01 mm au diamètre en 2 passes !
L'outil accepte jusqu'à 0,1 mm au rayon, voir plus, mais ce doit être au détriment de l’acuité de l'arrête de coupe !

Je n'ai pas vu de différence entre le travail à sec et le travail avec lubrifiant (message #62).

Je pense que le mieux est de parfaire l'affûtage (voire de roder l'arête (sur une vidéo anglophone, on parle de "honer" avec du cuivre)) au moment de se servir de l'outil.
Peut-être même qu'un léger "plat" (pierrage) sur la face en dépouille pourrait améliorer les choses, c'est a essayer.

Par contre, il y a deux choses que je n'ai pas incluses dans mes comparatifs :
- la matière, faute d'avoir de quoi tester.
- La machine (sa précision, sa rigidité, ...) car je n'en ai qu'une !
A chacun de faire ses propres essais au paravent.

Cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
M

Milodiou

Compagnon
Passer du cuivre sur l'arrêté de coupe, c'est ce que j'avais fait après avoir lu celà sur le document posté un peu plus haut. Ça avait bien prolongé la durée de vie de l'affûtage, sans, mon outil ne durait pas très longtemps. Apparement, tu n'as pas ce problème.
C'est dans du 100C6 que j'ai fait mes tests car c'est un acier qui est très coriace pour mon tour, avec cet outil c'est très bien.
Tests positifs donc chez moi, outil adopté et pourtant j'étais très sceptique.
 
P

PUSSY

Lexique
L'ennui avec ces mises au point, c'est que l'on trouve quelque chose à ajouter, une idée nouvelle, ...
C'est d'ailleurs pourquoi, durant quelques jours, j'essaie de ne pas démonter la pièce et/ou l'outil de la machine tant qu'il reste à explorer.
Demain, je peaufine l'affûtage (meule à eau T...K) pour voir jusqu'où je peux "descendre" et j'essaie aussi avec un léger plat.

Cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
P

PUSSY

Lexique
Nouvelle idée, nouveaux tests.
Bonsoir,

C'est encore moi. Tant qu'il restera quelque chose à ronger, je ne lâcherai pas mon os !

Je viens juste d'y penser, mais il est trop tard pour poster (lundi, 23h40) et il faut tenter l'expérience avant :
Puisque l'on utilise un "angle de coupe" négatif, l'angle d'affûtage de la face en dépouille peut-être nul !
Ceci nous "donne" en final un outil avec 4 arêtes de coupe (pour l'extrémité "chariotage, 2 pour l'extrémité "surfaçage") ou 4 arêtes différentes (une "brute", une avec un léger plat mauvaise idée, une légèrement arrondie, et ??).

Y a-t'il plus facile comme affûtage ?


Avant de me répondre, regardez ce que l'on obtient :
Le tambour gradué du petit chariot est gradué en "0,02 mm/division" et est incliné de 5,74°.
Ce qui veut dire que 0,1 mm "donnent" une passe de 0,01 mm environ.

Après "mise au rond" avec cet outil et mesure (1ère photo), j'ai effectué 5 passes d'une division à chaque fois.
A chaque passage, il y avait enlèvement de matière.
Sur la dernière photo du montage, vous avez le résultat (les mesure ont été enregistrées car il n'y avait pas moyen de laisser le micromètre sur la pièce le temps de prendre les photos (surface trop lisse !) )


J'ai passé ensuite l'arête avec un léger plat, mais même avec une fine pellicule d'huile, il y a arrachement de matière !

Il est vrai qu'il est impossible de "dégauchir" un plat aussi petit par rapport à la génératrice du cylindre !

J'ai ensuite essayé de charioter avec l'arête bombée (prévue initialement pour surfacer) et après "mise au rond" de la zone d'essai, j'ai avancé d'une demie division :

Là encore, il y a des copeaux !
Et il est plus "facile" de tangenter "finement" avec une arête bombée qu'avec une arête droite, donc plus facile de prendre une passe minuscule.

Pour le fun, j'ai passé (zone centrale) l'arête avec un arrondi sur une surface "usinée" avec l'arête "normale", juste à tangenter, sans prise de passe, avec une fine pellicule d'huile. On obtient une sorte de glaçage :

En conclusion :
L'affûtage de cet outil est d'autant plus facile que l'arête n'a pas besoin d'être absolument rectiligne.
Seule importe la finesse de l'arête (voir 4ème photo du message) !
Quand à "glacer" la surface, je ne pense pas que le jeu vaille les risques de tout rater. Sans doute est-il possible de roder la surface en utilisant la totalité de la face avant de cet outil (plus facile de dégauchir une telle surface) mais il faudrait essayer avant !

Ai-je convaincu les plus septiques ?

Cordialement,
PUSSY.
 
Dernière édition:
M

Milodiou

Compagnon

PUSSY a dit:
Ai-je convaincu les plus septiques ?
Cliquez pour agrandir...



Les plus septiques sont dans la fosse, les derniers sceptiques sont convaincus maintenant, j'espère.
Tes derniers tests rejoignent pratiquement le brunissoir.
L'outil avec l'arrête arrondie a l'air de fonctionner parfaitement, sur mon outil, l'arrête est aussi arrondie mais concave, tu peux essayer aussi....

Maintenant, on attend tous l'outil pour fileter tu crois que c'est faisable ?
 
Dernière édition:
P

PUSSY

Lexique
La curiosité a été la plus forte.
Il a fallu que j'essaie le brunissage :


Alors, si en plus vous me demandez le mouton à 5 pattes !
Je vois qu'il y a encore beaucoup à ronger sur cet os !

Cordialement,
PUSSY.
 
M

Milodiou

Compagnon
En fait je me demande si c'est pas le principe du "filetage à l'américaine" où l'outil est volontairement mis plus haut que le centre, ça lui donne peut être l'angle voulu pour raser
 
P

PUSSY

Lexique
Milodiou a dit:
L'outil avec l'arrêté arrondie a l'air de fonctionner parfaitement, sur mon outil, l'arrêté est aussi arrondie mais concave
Cliquez pour agrandir...
Bonjour,

Par ces termes (plutôt contradictoires), je comprends que ton arête est arrondie au lieu d'être "vive" et qu'elle est courbe (mais creuse) alors que la mienne est "droite".
Est-ce bien cela ?

Cordialement,
PUSSY.
 
M

Milodiou

Compagnon
Oui c'est bien celà, elle a la forme de la meule simplement. Plus exactement, la face de dépouille a la forme de la meule.
 
P

PUSSY

Lexique
Milodiou a dit:
En fait je me demande si c'est pas le principe du "filetage à l'américaine" où l'outil est volontairement mis plus haut que le centre, ça lui donne peut être l'angle voulu pour raser
Cliquez pour agrandir...

Je ne pense pas :
Dans cette disposition, l'outil (qui n'est pas affûté sur la face de coupe) "travaille" comme s'il avait un angle de coupe de 30°.
Et la valeur de 30° à été choisie car elle correspond à un décalage en hauteur d'un 1/2 rayon (moyen).
Mais je vais réfléchir au défi proposé, non pas pour usiner le filetage en entier, mais comme ici, pour finir "en douceur".

Cordialement,
PUSSY.
 

Fichiers joints

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