Comment utiliser ce système de blocage ?

Alex31 · 13 Mai 2020

Charly 57 a dit:
J'ai écrit plus haut : "Le bout de la bride et le bout du mord sont considérés être des rouleaux" ce qui veut dire que je considère un rouleau au bout de chaque pièce. Il n'y a pas deux rouleaux sur le mord !

c'est quand même pas très clair
j'ai utilisé les termes "un appuis cylindrique sur un plan", pour décrire clairement le cas présent

Alex31 · 13 Mai 2020

Charly 57 a dit:
Une fois les pièces immobilisées, il n'y a plus de frottement ni de glissement. Peut être que la notion de frottement que tu utilises n'est pas la même que la mienne.

je pense que nous sommes tous d'accord:

Glissement=> mouvement relatif entre les 2 pièces
adhérence=> pas de mouvement relatif entre les 2 pièces (on est à l'intérieur du cône d'adhérence)

Alex31 · 13 Mai 2020

Charly 57 a dit:
Je ne prétend pas que la pièce de Charbercha comporte ce rouleau. Là j'ai du mal m'exprimer si tu as compris le contraire
D'autre part, je ne vois pas la différence entre l'appui STATIQUE d'un cylindre et celui d'un rouleau. Comme il n'y a pas de mouvement (puisque tout est immobile et contraint ) le rouleau se présente donc comme un cylindre monobloc avec le mord.

un appui statique sur un plan définis la géométrie localement au point de contact
un rouleau désigne un composant qui à la particularité d'avoir un axe de révolution, et de pouvoir tourner sur lui même

les 2 décrivent la même géométrie localement => au point de contact

Alex31 · 13 Mai 2020

Charly 57 a dit:
Je ne comprend pas cette affirmation ni comment tu traces le rayon sur ton dessin ?

au post #18 tu as écrit "Le mord pivote sur son axe. La force développée au bout du mord est orientée selon la tangente au cercle de centre M et passant par le point de contact entre le mord et la pièce à immobiliser."

sur mon dessin du post #23
si je trace un cercle de centre M et tangent à la pièce, il ne passe pas par le point de contact (c'est le cas que j'ai déssiné)
si je trace un cercle de centre M et passant par le point de contact, il n'est pas tangent à la pièce

j'ai simplement illustré que la force F ne peut pas être tangente à un cercle de centre M et passant par le point de contact

Charly 57 a dit:
Pour moi le mors n'est qu'un levier qui pivote autour du point M en recevant d'un côté la force donnée par la bride et qui la transmet à la pièce à immobiliser. L'effort se transmet par rotation autour de M.
Dans les 3 dessins ci dessous, pour moi DANS LE RAISONNEMENT, c'est la même chose, c'est la représentation du mord, de son point de pivot M , de la force qu'il reçoit de la bride et de celle qu'il délivre à la pièce à immobiliser.
Peut importe l'endroit sur lequel j'applique la force de la bride tant que je respecte son sens et la distance " rayon bride" en bleu.

Charly 57 a dit:
La longueur de Fr = longueur de "effort de bride" x longueur de "rayon bride" / longueur de "rayon mord"

(la dernière phrase) ça c'est pas clair du tout

moi, ce que je vois sur tes dessins, c'est que tu as représenté la force FR perpendiculaire au trait orange

et c'est là, où j'essaye de te faire comprendre que c'est pas bon

sur ta représentation, tu représentes la composante Fa supérieure à Fg Fa>Fg
si on fait pivoter le mors jusqu’à tendre vers l'horizontale, le rapport Fa /Fg vas augmenter Fa>>>>>>Fg

sur mon dessin du post #23, j'ai représenté en noir (perpendiculaire a la force F et appelé "rayon"), ce qui devrait être ton trait orange

je t'invite a refaire un dessin avec le mors proche de l'horizontale et a placer les composantes Fa et Fg

Ma conclusion sur l'utilisation du mors plaqueur de @chabercha, est qu'il faut éviter que le mors ce rapproche de l'horizontale, car la force d'appuis FA diminue par rapport a Fg,
la bride supérieure devrait reste en appuis sur la face supérieure du mors
telle que ci dessous

Charly 57 · 15 Mai 2020

Bonjour

Pour faire simple et en ne regardant que le mord et la pièce à immobiliser :

Condition limite 1 : Avec le mord vertical la force Fr est horizontale et Fr = Fg et Fa = 0 (pas de plaquage vertical de la pièce à immobiliser, juste une poussée sur la butée opposée)
Avec le mord à 45 ° Fa = Fg
Condition limite 2 : Avec le mord quasi horizontal FR est quasi verticale avec Fr = quasiment Fa et Fg quasiment égale à zéro (Lorsque le mord est à l'horizontal parfait on atteint la limite du montage car le contact du mord avec la pièce à immobiliser n'est plus assuré )
Entre 90° et 0°, la composition des forces varie progressivement selon la loi du théorème de Pythagore avec Fr comme hypoténuse dans un triangle rectangle. (Fr x Fr) = (Fa x Fa) + ( Fg x Fg)

( en ne regardant que le mord et la pièce à immobiliser car le reste des éléments du montage ne sont seulement destinés qu'à obtenir un effort sur le mord d'une part, et, d'autre part à faire adhérer l'ensemble des éléments à la table de la fraiseuse.)

Alex31 a dit:
sur mon dessin du post #23
si je trace un cercle de centre M et tangent à la pièce, il ne passe pas par le point de contact (c'est le cas que j'ai déssiné)
si je trace un cercle de centre M et passant par le point de contact, il n'est pas tangent à la pièce

Je cherche à comprendre ta construction du dessin du #23 et puisqu'il y a plusieurs pièces et plusieurs contacts, peux tu me dire :
Est ce que ce que tu appelles la pièce, est la bride ? Oui ou Non ? Si Non , la pièce est .....
Est ce que ce que tu appelles le contact est le point de contact entre le mord et la pièce à immobiliser ? Oui ou Non ? Si Non, c'est entre .... et .......
Est ce que ce que tu nommes pièce dans ces deux lignes désigne le même objet ? Oui ou Non ? Si Non , dans la première ligne c'est ..... et dans la seconde ligne c'est .......
Est ce que ce que tu nommes contact dans ces deux lignes désigne le même point ? Oui ou Non ? Si Non , dans la première ligne c'est ..... et dans la seconde ligne c'est .......

En fonction des réponses à ces questions, je reviendrai pour préciser le reste.
Merci

Alex31 · 16 Mai 2020

Charly 57 a dit:
Avec le mord quasi horizontal FR est quasi verticale avec Fr = quasiment Fa et Fg quasiment égale à zéro (Lorsque le mord est à l'horizontal parfait on atteint la limite du montage car le contact du mord avec la pièce à immobiliser n'est plus assuré )

Voila, on y est, c'est ce que je te fais remarquer depuis le post #19, depuis que tu as dessiné le contraire

Alex31 · 16 Mai 2020

Charly 57 a dit:
Est ce que ce que tu appelles la pièce, est la bride ?

bien sûr

Charly 57 a dit:
Est ce que ce que tu appelles le contact est le point de contact entre le mord et la pièce à immobiliser ?

bien sûr

Charly 57 · 16 Mai 2020

Voici MES dessins du message #18 (il n'ont pas été édités)

Charly 57 a dit:
La question est : quel est l’effet de l’angle du mord sur la pièce à immobiliser ?

Voir la pièce jointe 614665

Voici mes dessins. Pour moi Fg est toujours horizontale et Fa est toujours verticale. Celà illustre bien les conditions limites.
Condition limite 2 : Avec le mord quasi horizontal FR est quasi verticale avec Fr = quasiment Fa et Fg quasiment égale à zéro (Lorsque le mord est à l'horizontal parfait on atteint la limite du montage car le contact du mord avec la pièce à immobiliser n'est plus assuré )

Le dessin que tu postes au message #19, c'est toi qui l'as modifié !!!

Alex31 a dit:
Voila, on y est, c'est ce que je te fais remarquer depuis le post #19, depuis que tu as dessiné le contraire
Voir la pièce jointe 615852

Alex31 a dit:
Bonjour Charly 57

je dessinerai les force plutôt comme ci dessous
plus l'angle du mors se rapproche de l'horizontale,
plus la force de plaquage Fg2 sera faible, et la réaction Fa2 va tendre vers l'infini (avec un appuis cylindrique)Voir la pièce jointe 614796
tu as dessinés la force perpendiculaire au rayon, alors qu'il faut s’intéresser à la force au point de contact de l'appuis cylindrique
qui a principalement une composante de réaction horizontale + une composante verticale "d'adhérence"

(sur mon dessin, j'ai inversé les Fa et Fg, mais faut pas tenir compte de leur noms,
et dans l'absolu, si on considère que c'est une réaction, le sens du vecteur est inversé
il y a l'action du mors sur la pièce, et son opposée, la réaction de la pièce sur le mors )

Je me suis permis de surligner une partie de TON message #19 en rouge.

Alex31 · 16 Mai 2020

dessin de Charly 57 au post #18
1

dessin de Alex31 (moi) au post #19

Charly 57 a dit:
: Avec le mord quasi horizontal FR est quasi verticale avec Fr = quasiment Fa et Fg quasiment égale à zéro (Lorsque le mord est à l'horizontal parfait on atteint la limite du montage car le contact du mord avec la pièce à immobiliser n'est plus assuré )

effectivement, je me suis trompé en insérant le dessin, nous sommes toujours en désaccord sur nos conclusions

ce serait sympa que d'autres membres interviennent, là je fatigue

serge 91 · 16 Mai 2020

Alex31 a dit:
ce serait sympa que d'autres membres interviennent, là je fatigue

Pas sur que ça te repose,
je le vois comme ça,

Charly 57 · 16 Mai 2020

Avec mon message

Charly 57 a dit:
Pour faire simple et en ne regardant que le mord et la pièce à immobiliser :
Condition limite 1 : Avec le mord vertical la force Fr est horizontale et Fr = Fg et Fa = 0 (pas de plaquage vertical de la pièce à immobiliser, juste une poussée sur la butée opposée)
Avec le mord à 45 ° Fa = Fg
Condition limite 2 : Avec le mord quasi horizontal FR est quasi verticale avec Fr = quasiment Fa et Fg quasiment égale à zéro (Lorsque le mord est à l'horizontal parfait on atteint la limite du montage car le contact du mord avec la pièce à immobiliser n'est plus assuré )
Entre 90° et 0°, la composition des forces varie progressivement selon la loi du théorème de Pythagore avec Fr comme hypoténuse dans un triangle rectangle. (Fr x Fr) = (Fa x Fa) + ( Fg x Fg)

suivi du tien

Alex31 a dit:
Voila, on y est, c'est ce que je te fais remarquer depuis le post #19, depuis que tu as dessiné le contraire
Voir la pièce jointe 615852

J'ai cru que nous étions en accord sur les conditions limites !
et que seul le dessin que tu as modifié était faux.

Charly 57 · 16 Mai 2020

A tous

Je suis parti des principes de base du levier articulé sur un pivot.
La vis pousse sur la bride. La bride est un levier articulé sur un pivot. La force produite par la bride pousse sur le mors qui est lui aussi un autre levier articulé sur un pivot.

Par définition, les pivots ne laissent agir que des forces de rotation sur un seul axe. Toutes les autres forces de translation ou de rotation sur les autres axes sont absorbées par la partie fixe du pivot et ne produisent donc aucun effet. C'est pour cela qu'avec des leviers et des pivots, on ne dessine que des forces perpendiculaire à la droite qui passe par le centre de l'articulation et le point d'application de la force. Si il y avait mouvement de rotation, je parlerai de tangente au cercle décrit par le point d'application de la force.

voir levier de troisième classe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Levier_(mécanique)

Ce levier de troisième classe est monté sur une liaison pivot.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_(mécanique)#Liaison_pivot

La liaison pivot guide en rotation une pièce en ne permettant qu'une rotation autour de l'axe de la liaison.
Il y a un seul degré de liberté (la rotation) ce qui signifie que toutes les autres composantes d’efforts sont absorbées par la partie fixe de la liaison et ne sont donc plus disponibles sur le levier pour d’autres effets.
C’est pour çà que toutes les forces ne sont représentées QUE par des parallèles.
Ces forces sont dessinées sur la tangente d’un cercle de rayon de longueur égale à la distance comprise entre leur point de contact et l’axe du pivot. Cette tangente se superpose donc à une perpendiculaire au rayon.

Si une force est appliquée non perpendiculairement il faut en prendre la projection sur la tangente (ou perpendiculaire). Dans le dessin ci dessous (sans échelle) la force bleue appliquée sur le levier ne produit d’effets sur le levier que selon la force Fsin(a) dessinée en rouge. La composante Fcos(a) est dépensée ( dissipée , perdue, absorbée, encaissée, mangée, ... ) dans la partie fixe du pivot et n’a plus d’effet sur le levier ni sur ses autres contacts .
La force réciproque à la force F bleue est dessinée en vert et elle ne peut pas être orientée autrement que perpendiculairement à la droite passant par son point d'application d'une part et par le centre de rotation d'autre part.

Si nous ne sommes pas en accord avec ces règles de base, donnez moi les règles que j'ai oubliées ou mal comprises.

A bientôt (dans un autre post) pour la suite en fonction de vos messages de réaction.

yvon29 · 16 Mai 2020

Bonjour

L'essence même ( tin' coque j'cause correk la France aujourd'hui ....) d'un crampon plaqueur c'est d'être bas, et fournir avec le moins d'effort un poussée orientée vers le bas.

Ici il y énormément de frottement, et coefficient de frottement dans des cas extrêmes de pression proche ou supérieure au matage ( > 50 hbar 500 MPa ) dépasse 0,5

Par ailleurs, cette technologie ne se retrouve jamais dans le commerce ni dans les ateliers ( sauf cas spécifique.... ). AMHA, c'est une techno qui ne vaut pas chipette !
C'est juste un exercice de fraisage - ajustage..

Alex31 · 16 Mai 2020

Charly 57 a dit:
Si nous ne sommes pas en accord avec ces règles de base,

Je ne vois rien à contredire sur ce cas du levier,

mais, je me suis permis de reprendre ton dessin, pour le représenter dans la config du mors plaqueur
j'ai représenté l'appuis cylindrique par un contact ponctuel
le mors est proche de l'horizontale

je te laisse replacer la force Fr au point P
et les composantes Fa et Fg

On va peut être arriver à ce comprendre

PUSSY · 16 Mai 2020

La décomposition des efforts a été donnée message # 12 !
C'est sûr que je n'avais pas fait figurer le cône de frottement, mais est-ce vraiment utile pour brider la pièce ?
Et est-il besoin d'écrire des pages et des pages sur des points de détail ?

Charly 57 · 16 Mai 2020

PUSSY a dit:
La décomposition des efforts a été donnée message # 12 !
C'est sûr que je n'avais pas fait figurer le cône de frottement, mais est-ce vraiment utile pour brider la pièce ?
Et est-il besoin d'écrire des pages et des pages sur des points de détail ?

Oui tu as raison pour le dessin en #12

Pour ne pas géner, je mets la démonstration appliquée au montage en pièce jointe si ça intéresse les autres.....
Au fait: le cône de frottement ne joue en rien ! Ne te pose même pas la question, il ne doit même pas être mentionné !! Il enduit tout le monde avec de l'erreur !!!!

Charly 57 · 16 Mai 2020

yvon29 a dit:
C'est juste un exercice de fraisage - ajustage..

et de remue méninges

Vapomill · 16 Mai 2020

Salut !

Je n'ai vraiment pas le niveau pour discuter avec vous.

Mais mon intuition me dit tout de même que si la pièce à usiner était un bloc de téflon de trèèèès grande dureté, alors il n'y aurait pas plaquage de la pièce

Alors, j'imagine que l'adhérence du « mors' de la bride sur le bloc à usiner a vraiment un rôle à jouer dans ce montage …

Ne m'éreintez pas, j'ai un niveau de formation en mécanique strictement égal à zéro.

J'essaie juste de faire avancer le schmilblick.

Cordialement, Bertrand.

Alex31 · 17 Mai 2020

dans cette position Fg ne peux pas être inférieure à Fa
Tu fais une erreur en te concentrant sur cette perpendiculaire

Charly 57 a dit:
Voir la pièce jointe 615945

Voila ce que la répartition de force devrait donner (c'est estimatif, les rapports de force ne sont pas exact)

La force Fg est trés supérieure a Fa

La cas du levier, que tu présente, serait applicable si l'appuis était horizontal,

ici nous avons un appuis vertical, il y a donc une résultante horizontale Fg élevé:
une petite illustration
avec un force P modéré, on obtient une résultante horizontale élevé (on divise par sin 5°)

Alex31 · 17 Mai 2020

Une petite dernière pour la route

F/R1 égale Fr/R2

Charly 57 · 17 Mai 2020

@Alex31
Tu poses des affirmations sans argumentation physique et/ou mathématique.
Tu dis que je me concentre sur la perpendiculaire , OUI car c'est comme ça que fonctionne une liaison pivot !!! Tu ne peux pas remettre ça en cause. La mécanique est basée sur les degrés de liberté et on l'applique. Comme tu n'es pas d'accord avec "ma" perpendiculaire c'est que tu n'as pas compris la liaison pivot. Elle est clairement expliquée sur les liens que j'ai donné. Il faut accepter la physique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Levier_(mécanique)
Ce levier de troisième classe est monté sur une liaison pivot.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_(mécanique)#Liaison_pivot

Alex31 a dit:
dans cette position Fg ne peux pas être inférieure à Fa

Tu fais une erreur en te concentrant sur cette perpendiculaire

Voila ce que la répartition de force devrait donner (c'est estimatif, les rapports de force ne sont pas exact)

La force Fg est trés supérieure a Fa
Voir la pièce jointe 616173

La cas du levier, que tu présente, serait applicable si l'appuis était horizontal,

ici nous avons un appuis vertical, il y a donc une résultante horizontale Fg élevé:
une petite illustration
avec un force P modéré, on obtient une résultante horizontale élevé (on divise par sin 5°)
Voir la pièce jointe 616175

Pour te montrer que tu n'as pas d'argumentation technique à tes affirmations je te demande de me dire

Cette question, je te l'ai déjà posée sous une autre forme au #28 (extrait ci dessous)

en te parlant du rayon du dessin que tu as mis au #23

Tu n'y as pas répondu !!!!! C'est pas grave car ton dessin est archi faux. Il n'y a aucune raison d'avoir un rayon, donc aucune réponse possible !!! ( Mes traits en vert pour surcharger ton dessin sont donc tout aussi faux. )

@TOUS

Dans mon message au post #46, j'ai mis un pdf qui montre la répartition des forces sans effort d'usinage.

Pour mon plaisir, je viens de passer quelques heures en plus pour faire un autre document pdf qui explique ENSUITE les forces mises en jeu PENDANT L'USINAGE pour arriver au décollement de la pièce par arrachement. Arrachement = Force verticale de bas en haut appliquée à la pièce (par le fraisage ou le perçage). C'est certainement le phénomène qui nous intéresse le plus à l'atelier....
Je donne le nouveau document en pièce jointe. J'en souhaite une bonne lecture à tous. J'y ai pris quelques liberté dans le sens (le bout pointu de la flèche) de la représentation des forces et de leur force réciproque (réaction). Je l'ai fait pour faciliter la compréhension globale, (mais maintenant, après relecture, je ne sais pas si ce sera facilitant). Si vous le voulez bien, laissez vous porter par le texte pour comprendre les dessins et leurs évolutions.
Attention , au final, la force d'adhérence et son sens ne sont peut être pas comme vous les imaginez ...

Je me suis peut être trompé, et je veux bien répondre à vos questions tant qu'elles ne remettent pas en question les principes de base de la physique.

A bientôt peut être

Alex31 · 17 Mai 2020

Charly 57 a dit:
@Alex31

Cette question, je te l'ai déjà posée sous une autre forme au #28 (extrait ci dessous)
Voir la pièce jointe 616254
en te parlant du rayon du dessin que tu as mis au #23
Voir la pièce jointe 616260
Tu n'y as pas répondu !!!!! C'est pas grave car ton dessin est archi faux. Il n'y a aucune raison d'avoir un rayon, donc aucune réponse possible !!! ( Mes traits en vert pour surcharger ton dessin sont donc tout aussi faux. )

Faux

Je t'ai répondu au post #34

désolé que tu n'aies pas compris mon dessin, mais il représente la même chose que le schéma ci dessous (le rond orange représentant le bout du mors arrondi, a été remplacé par le contact ponctuel)

Alex31 · 17 Mai 2020

Charly 57 a dit:

Erreur
, le bras de levier serait perpendiculaire si l'appuis ponctuel était sur une face horizontale et que les points M et P sont alignés sur une horizontale
le bras de levier passe par le point de contact uniquement dans ce cas la

l'exemple du levier que tu présente ( post #46) est dans ce cas (ce n'est pas le cas du mors plaqueur qui nous intéresse)

Je peux même rajouter que si R1 = 1/2 R2 alors F = Fr /2

Si tu places le plan d'appuis verticalement, cela ne marche plus

Charly 57 · 17 Mai 2020

@Alex31 Ce sera ma dernière réponse à tes questions, et j'en suis désolé.

Levier (mécanique) — Wikipédia

fr.wikipedia.org

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_(mécanique)#Liaison_pivot

A ton stade de la construction, on se contrefout complètement de la forme et de la matière du point d'appui du mors sur la pièce à immobiliser.
Ce sera pris en compte plus tard (avec la notion d'adhérence) comme je l'ai écrit dans le second document pdf que j'ai mis en ligne.

Désolé

Alex31 · 17 Mai 2020

Charly 57 à écrit
A ton stade de la construction, on se contrefout complètement de la forme et de la matière du point d'appui du mors sur la pièce à immobiliser.

drôle de façon de faire de la mécanique, tout en invoquant les lois de la physique et de la mécanique

une petite mise en pratique avec RDM6
La poutre fait 50mm de long (sur X)
les coordonées des neuds (en mm)
neud 1: 0,0
neud 2: 25,5
neud 3: 50,10

cas de charge -100N sur le Neud2

Liason
neud 1: Rotule
neud 2: Déplacement sur x =0

Tu vas me répondre: c'est normale, tu a bloqué le déplacement sur X et laissé libre le déplacement sur y

OUI, car dans le cas du mors plaqueur, si tu ne mets pas une butée sur X pour empêcher le déplacement sur la pièce, ça ne plaquera rien du tout
dans RDM6, la liaison du neud 3, est un contact ponctuel parfait avec coefficient de frottement NUL

Dans la réalité, le coefficient de frottement va créer une résultante verticale, qui va plaquer la pièce a brider vers la bas, car son déplacement sur X est bloqué
D'où la résultant Fg beaucoup plus grande que Fa

le bras de levier R2 est bien perpendiculaire à la force Fr mais ne passe pas par le point P

Cas avec un coefficient de frottement Acier/ Acier de 0.2 (c'est le rapport Fa/Fg)
le schéma est a l’échelle

avec le coefficient de frottement, j’espère avoir répondu à ta question

Charly 57 a dit:

je vais

à plus

Charly 57 · 18 Mai 2020

Comment utiliser ce système de blocage ?

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