Broche qui chauffe ! BFE65 Hobbymat !

[gaston48]

j'hésitais à trop tapper ne sachant si il faut devisser ou non le chapeau de palier avant. Etant donné qu'il y a deux lumiere sur la broche qui amenent à deux ouvertures ds le chapeau de palier, du genre, comme j.f. ds son post, on insere deux tenons et on fait levier avec pour devisser le dit chapeau, la vis fraisé 24 empechant la rotation. J'ai essayé de virer ce chapeau niet ca bouge pas , je vais tenter la maniere forte alors :/
....
EDIT: Rien ca bouge pas, j'aime meme legerement marteler le bout de broche ca rentrait plus ds l'entrainement, la lime à remis les choses en place !

Comme l’écrou 20 n’est pas accessible, à mon avis la seule solution est
de persister pour démonter le chapeau 2 .
Attention comme il a résisté, c’est peut être un pas à gauche comme sur
les broches de tête de fraiseuse Alcéra.
Il faut que tu regardes attentivement l’amorce de filetage.
Si tu as des doutes sur le sens, j’irais jusqu’à faire un plat discret à
la lime (de 2 à 3 mm de large) au bord du fourreau pour visualiser
le début du filetage
j’ajouterais que comme il semble y avoir une entretoise entre les
bagues intérieures des obliques, le jeu ou précharge est sans doutes
réglé en vissant plus moins cette bague 2 . la vis 24 servirait à
immobiliser le bague 2 à sa bonne position.
15 est sans doutes un joint spi.

 

[vap38]

Bonsoir,
Pas facile à extraire ce roulement !
Je propose mon aide pour l'extraction du roulement, voici en image le type d'extracteur idéal prise par la cage du type Facom référence U23J2. Ø de 40 à 110 mm.
Il faut faire une recherche chez les revendeurs d'outillage dans l'industrie ou ( garage PL ou VL ) il m'est arrivé de louer un extracteur spécifique facom avec un chèque de caution. C'est pour cela que je propose cette idée (il m'est arrivé la même aventure il y a quelques années pour une voiture).
L'engin est efficace il suffit d'introduire les empreintes spériques dans la cage et de tourner de 90 ° et hop le roulement est dehors. Si l'effort est bien dans l'axe le roulement vient sans dommage (il faut changer le roulement si la cage est marquée à vérifier selon résultats)
voir page 545 du catalogue Facom le lien du catalogue http://www.facom.com/fr/interactif_cata ... /appli.htm
A+ Francis

l'estracteur de type U23J2 Facom

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Bon, effectivement à la vue de ta dernière photo la solution proposée ne convient pas pour ton montage.
Je m'étais référé à l'éclaté du dessin en oubliant l'empilage avec la broche.
Je pense à une autre solution si tu es équipé pour réaliser un extracteur spécifique.

Il y à un espace exploitable entre la partie cannelé de la broche et la bague intérieure du roulement.
En effet, ce roulement semble supporter un arbre creux pour le train de pignons.
Je verrai bien la confection d'une douille épaulée fendue comme un porte-outil genre pince.
Je te ferai un dessin de ma vision de ton montage avec l'extracteur dessus sans être sûr qu'il correspondra pile poil !
J'en avais bricolé un pour un montage similaire sur une boite à vitesses d'auto.
Je ne pense pas que tu puisses sortir la broche sans dépose de l'écrou supérieur.
Surtout n'insiste pas au risque de détériorer définitivement ta broche !

A+

 

[la bricole]

salut !
cette broche se démonte de la façon suivante :

- dévisser la vis 24 (c'est elle qui assure le blocage de la piece 2)

- dévisser la pièce 2 avec une clef a ergot (éventuellement, utiliser des vis ou des goupilles comme dans le post de JF)

la seule difficulté , c'est de savoir si le pas est a gauche ou a droite ! (perso , je pari pour un pas a gauche....mais ce n'est pas certain )

pour facilité le démontage , il peut être utile de chauffer le bout de la broche (tout autour , a 50 mm de son extrémité) , un simple décapeur thermique puissant devrais suffire ( la broche est petite..)

mais j'espère qu'un précédent propriétaire n'ai pas monté cette pièce 2 avec du loctite!
si c'est le cas , en chauffant il y aura une odeur caractéristique a partir ..d'une certaine température , et dans ce cas il faudra chauffer suffisamment pour "ramollir" la colle.(dans ce cas le décapeur risque d'être insuffisant...)

voila, normalement , il n'y a rien de difficile , a par savoir le sens du filetage !
a+

 

[MIC_83]

La bricole, je viens de revérifier le type de roulement sur la page 1 du topic, la nomenclature précise bien roulements
à contacts obliques !
Dans la majorité des cas, ils sont montés en X (opposition).
Cela suppose la présence d'épaulements dans le fourreau de broche qui ne permettent pas le déplacement de l'ensemble roulements/broche vers le bas si l'écrou du haut n'est pas déposé.

C'est mon avis.
A+

 

[Paploo]

Effectivement, sur le plan, je ne vois pas d'epaulement sur la broche, ce qui suppose une sortie de la broche par le bas. Pour lui avoir mis quelques coup sur le museau avec un levier entre des tenons par les lumieres decrites ci dessus, je suppose qu'il sagit d'un pas à gauche. Ca n'a vraiment pas bronché, je voyait toujours l'alésage d'acceuil de la vis 24 ds le joint, toujours en place et parfaitement centré. A redémonter et tester le dévissage de l'autre sens alors...
Encore merci à tous pour tant de solicitude , je vous tien au Ju.

PS: pour le frein filet ou loctite, l'ancien proprio n'a touché à rien et n'a rien remarqué au niveau de la chauffe (cf un de ses mails :/ )

EDIT:
YEAHHHHHHHHHHHHHHHHHH !!!!!
Pas à gauche les amis , pas à gauche c'est sortit tout seul apres avoir sortit le roulement du dessus et du coup donné un peu de jeu à la broche. En tapant l'extremité de celle ci sur un madrier (bois) Bing OUT

Du cop , résultat des courses , le roulement à contact oblique du bas (D.K.F DDR 7205 B? P6 97)
) bouge grave, tu m'étonnes que ca chauffe !!! je démonte de suite pour capter pourquoi il bouge et voir (si possible) , si il est mort .

finalement il bouge car c'est le chapeau (l'obstructeur) qui doit le maintenir en position !

 

[MIC_83]

Je vois que tu as réussi à sortir l'ensemble roulements/broche et je commence à en comprendre le montage :
- bas de broche = deux roulements à contacts obliques en X, séparés par une cale rectifiée et pris dans l'alésage du fourreau entre un épaulement et l'obturateur pour "encaisser les efforts axial et radial.
Je les voyais plus espacé (un en bas et un en haut)
- haut de broche = un roulement à billes gorges profonde pour le guidage du haut de la broche.
Je pensais à tord que ce roulement participait au guidage de la douille d'entrainement de la broche via le pignon claveté.
Mais en regardant de plus près le dessin, c'est l'ensemble du dessus : corps en fonte/roulements classiques qui fait cet office.
Pas bien réveillé ce matin !

Pourrais-tu détailler l'empilage une fois tout déposé et des photos de l'intérieur du fourreau.

A+

 

[Paploo]

c'est bien ca MiC Le plan sur la notice ci dessus reflete bien le montage qd on regarde les epaulements sur la broche et les elements empilés. Dans l'orde du bas vers le haut.
tete de broche puis le chapeaux de palier 2 et son joint 15 qui appuye sur la bague exterieur du roulement oblique bas 13 une rondelle 14 qui fait contact avec la bague interieur du roulement oblique haut 13 puis l'ecrou 20 qui maintient ca sur la broche, le fourreau lui est posé sur la bague exterieur du roult oblique haut 13. Donc , toutes les bagues interieures s'empillent et sont solideres de la broche (epaulement, bague, rondelle bague, ecrou); la bague exterieur du roulement oblique du bas bouge vers le bas et est maintenue par le chapeau de palier, la bague exterieur de celui du haut bouge vers le haut et s'arrete sur un epaulement interne du fourreau, . Le roulement à gorge profonde 11 tout haut dessus et juste glissé ds le fourreau et s'arrete sur un epaulement haut de la broche.

Je n'ai pu sortir les bagues interieur des oblique, j'ai nettoyé l'oblique du dessus entierement tout regraissé et tout remonté, ca à l'air mieux , mais ca chauffe tout de même, bon au bout de 5 minutes à 1600 tr/min.

 

[Graisy Rabbit]

Bien Paploo,

Tu as fini par trouver génial !!!!!
tout le monde t'a donné un petit coup de main

Maintenant que tu sais démonter l'ensemble ...
il ne te reste plus qu'a le regler définitivement ce problème
tant que tu n'auras pas remis le roulement inférieur a sa place et droit ton problème va persister

il va te falloir sortir les deux cages internes des roulement obliques...
a moins que ce ne soit que la cage externe de celui du bas qui soit elle emboîtée de travers
dans la fourrure de la broche as tu jeté un oeil lorsqu'elle était démontée
on voie nettement là ou cela force; cela brille beaucoup plus qu'ailleurs ....

sur la broche c'est le même cas sauf qu'en plus il y a un copeau en demi lune qui reste

 

[Paploo]

j'ai démonté cleané et graissé completement le fourreau, démonté cleané et graissé l'oblique du dessus. ca fait pas crecre qd je tourne l'ensemble. mais il est vrai que je n'ai pas eu acces à celui du dessous, un pb reside peut etre la . Ca chauffe pas du tout un bas de broche à 1600 tr/min ?
pas de trace d'usure notable sur les bagues externes!

 

[Graisy Rabbit]

Non la broche ne chauffe du tout plus lorsque le problème est réglé
elle est a peine tiède après une demi-heure de fraisage ....

les cages sortent puisqu'elles ont été entrées, elles sont passées dans un sens elles peuvent dans l'autre ...
as tu regardé l'intérieur du fourreau lorsqu'il était sorti ????

ce n'est pas un roulement mort car il ferait du bruit c'est un roulement qui force car il est en biais !!!!

 

[j.f.]

Salut,

pas logique, un montage en X.

Ca devrait être en O, plus rigide.

cette broche a-t-elle déjà été démontée par un précédent propriétaire ?

Si ça se trouve, les roulements ont été remplacés par une paire, tout en conservant la cale, ce qui aura eu comme effet d'augmenter considérablement la précharge.

Pour le remplacement, le mieux sera de prendre des roulements à apprariement universel, de les monter en O (pas en X), et de virer la cale. Voir les documentations très fournies sur les montages de broches qu'on trouve chez les roulementiers.

 

[Paploo]

re... j.f. je ne saurais dire si la broche a été tripoté avant... ca quid !!!
mais je ne pense pas , en tout cas ce que j'ai decouvert en "live" correspond au manuel
pour le montage peut etre est ce du justement à la temperature que le choix a porté sur du "X" si on considere qu'une elevation de temperature favorise un jeu axial pour un montage en "O".
bah, toujours est il que mon souci pour l'instant est de virer les bagues internes pour checker l'etat du roulement du bas; ce avec l'outillage somaire dont je dispose
Par contre je pensais un truc , le gros ecrou 20, il fait un appui de plus precontrainte? je pensais que c'etait à l'exterieur sur du montage "X" ??? et interieur sur du "O" sachant qu'ici , l'espece de précontrainte se fait par le chapeau non ?

 

[j.f.]

Oui, oui, tu as raison ! Ca ne peut être qu'en X effectivement. Deux roulements avec une petite cale entre les deux, et précharge appliquée par l'obturateur fileté. Lecture un peu trop radpide juste avant le repas...

Ceci dit, rien n'empêche de monter à la place deux roulements appariés, en appariement universel, "préchargés", en supprimant la cale et en serrant ensuite à fond l'écrou et la douille. Ainsi pas de souci de réglage.

Pour l'outillage, il y a un moment où on est obligé d'investir. C'est comme ça que j'ai été obligé d'acheter il y a quelques années un 3 branches assez gros (de marque SAM, c'est un peu moins cher que Facom), mais il a beaucoup régulièrement servi ensuite et s'est "amorti" tout seul.

 

[la bricole]

salut !
Paploo , si tu démonte tes roulements sans expérience , il y a de forte chance qu'ils soient détruit ! or tu a des roulements en qualité P6 et le remplacement a l'identique te coutera relativement cher ...

donc le mieux a faire , au moins dans un premier temps, c'est de nettoyer /dégraisser parfaitement ta broche et tes roulements .(a l'essence..)
ensuite tu graisse tes roulements en remplissant au maximum 1/3 de l'espace vide avec une bonne graisse a roulement( a ce propos , sur les photo, j'ai l'impression que tes roulement sont "plein de graisse" , c'est une cause classique d'échauffement des roulements ! )
ensuite tu remonte avec une précharge "très légère"et tu fait tourné ta broche lentement pendant dix minutes , puis tu augmente progressivement la vitesse
si les roulements sont en bon état, correctement graissé et préchargé, ton problème de chauffe devrais disparaitre .
a+

 

[Paploo]

Merci la Bricole , je vais tenter ceci, effectivement au son et au toucher ca tourne correctement, sauf bien evidement si ils partent legerement en travers, ce qui ne devrait pas se passer qd ils sont ds le fourreau.
Le probleme que j'ai et dont j'ai parlé plus haut, reside du fait que je n'ai pas acces au roulemment oblique bas, car sa cage externe est bloquée par le chapeau et son joint, quant aux bagues, elles sont emmanché en force. Je redemonte tout à l'heure et j'essayerais de nettoyer et regraisser le deuxieme comme je peux.
Par contre, la précontrainte, on est bien d'accord que c'est le chapeau ? Car deux chose me mene à penser l'inverse donc l'ecrou 20 (bien que cela ne devrait pas etrre ca sur lepapier)
-1 le chapeau une foi vissé est maintenue en position par la vis 24 ce qui propose une position fixée referente en sortie d'usine
-2 cet ecrou à rien à faire la, en principe lol

 

[la bricole]

-2 cet ecrou à rien à faire la, en principe

de quel ecrou parle tu ?

l'écrou 20 immobilise l'empilage des bagues inter des roulements et c'est bien le "chapeau" 2 qui permet le réglage de la charge des roulements , et la vis 24 l'immobilise une fois régler .
la pièce 2 doit être fendu au niveau de la vis 24 , c'est cette fente qui permet le blocage de la pièce 2, par la vis 24 , et par "déformation" .

peut être que la vis 24 pénètre aussi dans la pièce 15 , pour l'immobilisé en rotation ?
mais il n'y a surement pas de position "réglage d'usine" pour la piece 2. c'est a toi de régler la "bonne charge" sur les roulements et donc de trouver la bonne position pour la pièce 2
a+

edit !
la vis 24 a peut etre ete remplacer par un vis trop longue ?
sur l'éclaté , cette vis ne me semble pas suffisamment longue pour pénétré dans la pièce 15 ?

 

[Paploo]

+1 , c'est bien ca le voila le chapeau fendu, donc effectivement je peux regler la précontrainte comme je le souhaite, pour l'instant je suis juste venu en appui.

J'ai tout redemonté tout nettoyé à l'essence, en fait les roulements semblent impeccables par contre il y a un point ou ca frotte un peu , c'est le chapeau et son joint sur l'axe de la broche, le reste, ben on dirait que c'est nikel.
test 5 minutes à 1600 tr/min , 8000 tours plus tard donc, ben ca chauffe toujours, je laisse pas le dessus de la main sur la tete de broche plus de 5 sec !!

 

[la bricole]

le probleme persiste c'est donc qu'un truc nous echappe !?

si les roulements sont ok (pas de bruit bizarre quand ça tourne)
si le graissage est bon (ni trop ni trop peu)
si la précontrainte est bonne (juste en appui)

que reste t-il pour faire chauffer ? peut être un problème avec le joint ?
difficile de savoir a distance...

a priori , ce n'est pas un mauvais montage des roulements , sinon le problème existerait depuis le début , et puis ça ferai du bruit...

pour le moment, je n'ai pas d'autre piste a proposé
a+

edit!
une petite question a tout zazard !
tu a mis quoi comme graisse dans les roulements ?

 

[gaston48]

pour compléter la bricole,
Tu es certain qu’il n’y a pas une impureté incrustés sur l’épaulement du
fourreau, là ou vient s’appuyer la bague extérieure … ou un défaut
d’usinage sur cet épaulement ?
Si c’est correct , je ne vois plus qu’un défaut d’assemblage des bagues
intérieures.
Normalement un contact oblique n’est pas démontable, tu ne peux pas
séparer la bague extérieure ?
la prochaine foi que tu fais des essais, ne graisse pas, mais simplement
une giclé d’huile moteur automobile, juste pour éliminer le paramètre
graisse.

 

[j.f.]

Il y a peut-être une cause d'échauffement au niveau des cages... On sait jamais.

Je ne comprends pas la dernière photo. J'ai bien dû regarder cette photo 20 fois.

On voit une bague extérieure avec la cage et les billes, séparée du reste.

Et sur la broche ce qui ressemble à un cône de roulement à rouleaux coniques. Ca ne ressemble en tous cas pas à une bague intérieure de roulement à billes à contacts obliques. Il devrait y avoir des gorges. Et c'est pas démontable comme précisé par gaston.

Zarbi.

En regardant la photo, ça évoque une bidouille faite avec un reste de roulement à billes à contacts obliques et une bague intérieure de roulement à rouleaux coniques. Genre un zozo qui a détruit un roulement en le démontant, récupéré un vieux moreceau de quelque chose de vaguement "compatible", et réassemblé le tout.

Les billes tournent bien, dans la cage ? Parce que s'il y en a ne serait-ce qu'une endommagée et qui ne "roule" pas, sûr que ça va chauffer.

Le problème avec les roulements à billes à contacts obliques, c'est qu'il y a un sens dans lequel un effort de traction ou de poussée même peu important sur la bague extérieure aboutit à l'endommagement du roulement. (O ou X, poussée ou traction, à remettre dans l'ordre, j'ai pas de rouements en ce moment sous les yeux). En résumé, l'appui se fait sur le "grand bord" de la piste, et c'est la cata. On peut arriver à déboiter le roulement sans vraiment beaucoup forcer, mais en le bouzillant. Ensuite, le remontage, c'est la prostate (miction impossible)

 

[Paploo]

..etrange en effet !!!
je ne pense pas que la graisse soit en jeu, j'ai mis de la graisse rouge que j'utilise pour graisser les vehicules, un graisse assez epaisse rouge. cela ressemble à ce qu'il y avait dedans avant. Les roulements apres que je les ai néttoyé tournaient plusieurs secondes avec un bruit clair metalique, ils semblent ok. A priori tout à l'air axé, le fourreau etait clean, le seul frottement Zarb et celui du chapeau de palier ou son joint sur l'axe de broche, imaginant qu'il y ai des impuretes ou autre copeaux qui se soient glissé la, à haute vitesse ca peut faire monter la temperature je suppose. Qd je redemonterai, je veux bien essayer de passer le fourreau au comparateur. La derniere fois que j'ai posé le foureau j'ai remarqué, que la zone chaude semble vraimment localisé, ce au bout, sur la tete de broche, ce qui corroborerait l'hypothese du chapeau qui frotte . Dommage que je n'ai pas acces à l'interieur de celui ci , ne pouvant pas virer les bagues internes des obliques pour l'instant!

 

[j.f.]

...Les roulements apres que je les ai néttoyé tournaient plusieurs secondes avec un bruit clair metalique, ils semblent ok...

Alors ça, c'est pas un critère. Pour avoir eu des roulements neufs de précision entre les pattes récemment, le bruit clair métallique, c'était les vieux complètement rapés. Les neufs n'en faisaient siimplement pas.

 

[Paploo]

ok j.f. Sinon, pour la photo , c'est bien ca, j'ai sortit l'exterieur et la cage de l'oblique du dessus, on voit pas bien sur la photo, mais c'est bien la bague interne, il y a une gorge un peu plus haut pour acceuillir les billes. En forcant un peu Clik cage et bague externe sortent bien.

 

[j.f.]

Ah oui, en regardant bien on voit la gorge.

Alors ce sont des démontables.

Logique, finalement : une cage massive ou en tôle, sans soudure.

 

[la bricole]

les roulements sont a priori des 7205 "B", donc des contact oblique a 40°
pour ma part , j'ai supposé que ces roulements sont "normalement" démontable ...sans chercher plus loin !
et je ne saurais dire si c'est normal qu'ils se démontent ou pas ...

par contre, la graisse "rouge" , a priori c'est pas top ! (j'ai rien contre la couleur... )
sans taper dans le haut de gamme , genre KLUBER, une bonne graisse a roulement au savon de lithium , grade NLGI 2 , ça coute pas cher et c'est surement plus adapter !

mais l'idée de Gaston est très bonne , un essais a l'huile serait intéressant...

edit !
j'suis trop lent, jf a déjà posté la réponse !

 

[jungo1]

Salut à tous,

Je vais peut-être dire une bêtise mais ce roulement n'est-il pas monté à l'envers, si on regarde la photo de la page précédente l'écrou semble bloquer la bague intérieure de ce roulement, alors la bague extérieure est tenue de quelle manière ? Il n'y a apparemment pas de "cale".

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Jungo, c'est un montage en X, le réglage se fait via les bagues extérieures et l'obturateur fileté dans ce cas !
L'écrou permet la pose/dépose des cages intérieures et sert de buté, vu que la broche est monobloc avec collerette coté nez.
D'ailleurs c'est cet écrou qui m'avait induit en erreur dans mes précédents posts, je voyais les roulements de broche plus espacés et un montage en opposition.

Ce qui m'interpelle c'est le frottement décrit par Paploo.
Vu que tu as à faire à des roulements à billes à contacts obliques démontables (jamais vu auparavant de ce type là) sans risque, pourquoi ne déposes-tu pas le roulement inférieur (du moins la cage extérieure) ?
Je pense que tant que tu ne t'y résoudras pas tes soucis persisteront !

En effet, à ce stade tu es dans l'obligation de tout contrôler à la loupe.
L'échauffement doit surement être généré par le frottement constaté, à toi d'en trouver la raison et de l'éliminer.

Fait nous stp des photos détaillées de l'ensemble démonté pour voir l'état des roulements, des cages, des alésages de ces dernières...

A+

 

[Paploo]

elle interpelle cette petite fraiseuse, tout ce qui est petit est mignon .... J'espere ne pas trop vous saouler avec mon soucis
....
Cela serait avec plaisir que je ferais des photos de l'ensemble démonté, sauf que je ne peux sortir les bagues internes des roults du coup celui du bas est bloqué entre sa bague interne et la téte de broche, chapeau, donc je ne peux controler parfaitement le roults oblique du bas, et plus genant , je ne peux du coup, analyser et supprimer ce frottement constaté au niveau du chapeau de palier et son joint. Ou alors je sectionne la tete de broche à la scie à métaux mais bon apres pour "recoller " !!!
J'ai pu lire pls fois que les bagues internes ne se démontaient pas, mais si il y a l'ecrou 20 c'est pour maintenir les roults en position non , donc ca doit pouvoir venir ? reste à trouver un extracteur ou une ruse du genre la tete de broche ds le congelo avec un fer à repasser sur la bague lol !!!!!!

 

[MIC_83]

Ce qui est intéressant c'est le montage à priori pas accessible au commun des mortels.
Trouver une ou plusieurs solutions adéquates pour en venir à bout motive.

Ben si, tes cages intérieures sont démontables par le haut !
Il faut réfléchir à réaliser un extracteur et une méthodologie de dépose/repose pour éviter tout marquage ou déformation.
Dans un premier temps un "décolleur" peut suffire si l'espace entre les deux roulements est suffisant (épaisseur de la cale) et voir si un coup de décapeur thermique sur les cages facilite la dépose.

Malheureusement tu n'y couperas pas !

A+