Broche CM3 à courroie , à base d'éléments de super X2 plus

[wapiti]

Bonjour,

Dans l'idée de me faire à moindre cout une broche CM3 à motoriser avec un servomoteur de 500 à 750W et d'avoir une plage de vitesse de 200 à 6000 tr/min pour croquer de l'acier et grignoter de l'alu je reluque de l'autre côté de la manche (parce que de ce côté-ci, faut pas pousser mémé dans les orties...):
http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue/Machine-Spares/Super-X2-Plus-Spares
y'a même un PDF de kustomisation de ladite broche... que demande le peuple.

il me faut :
1 axe SX2P-99-MT3 45euros
2 roulement 7206-B-2RS qui tiennent les 6000 rpm au moins 15euros l'unité (le 2RS n'est pas forcément nécéssaire, je crois que du 1RS serait plus pertinent)
1 écrou à encoche M27x1.5 7euros
1 vis M6x1 pour sécuriser l'écrou à encoche une broutille
1 drawbar MT3 métric (pour pas avoir à taper dessus) 10euros
1 poulie poly V 4 rainures avec rainure de clavette de 4 ??peut être à faire sur mesure
1 clavette de 4 (c'est bien ça?) pour la poulie 1 euro
1 corps de broche en alu à faire sur mesure suivant mon dessin
1 graisseur à planter au milieu (d'où le 1RS) pas grand chose
??2 joints à levre à mettre à chaque extrémité (si j'ai bien compris l'éclaté (n°102) mais j'hésite avec une plaque oil cover maintenue par 3 vis (n°101), dans ce cas les roulements seront 1RS)

la courroie et la (ou les à calculer suivant le développement souhaité) poulie moteur
total: ça me parait raisonnable

à mon grand désespoir, je n'ai pas trouvé de plan coté (métrique) de l'axe de la SX2P...auriez vous un plan coté de cet axe, histoire de me sortir de ce brouillard dans lequel j'avance à taton?

la même en BT30 serait parfaite mais j'ai pas trouvé l'axe...
des remarques sur la vitesse? la concentricité? l'usinage d'aciers durs avec cet axe?

Merci

edit: j'ai écrit une connerie, les 2 roulements sont différents (dia int 30 et dia int 35)...

edit: les 2 roulements sont identiques sur la cm3 et differents sur la r8

 

[FTX]

Bonjour

Sur https://littlemachineshop.com y a souvent les plan.

Cm3 + courroie htd 5 m largeur 15 et moteur 1 CV marché très bien

Ftx

 

[wapiti]

Fabuleux, merci FTX je crois avoir trouve:
https://littlemachineshop.com/products/product_view.php?ProductID=1407&category=
ca doit être celui là avec un CM3 à la place du R8... les ricains ne rectifient pas les portées des roulements???

pour la courroie, je dessine mon assemblage, calcule mes rapports de réduction à avoir au niveau des poulies, j'essaierais de trouver un bon compromis , qui transmet bien la puissance à vitesse lente (la poly-v n'est pas forcément un choix judicieux), abordable financièrement, qui correspond à tout ça, qui fasse pas trop de bruit en fonctionnement...wait and see...

merci encore

edit: bein non, pour la simple raison que la sx2+ serait une exclu arceurotrade... mais pour la taille des roulements ça doit effectivement être du 30 int et du 35 int...

 

[vince_007]

Regarde mon post sur ma X3 CNC en signature, j'ai modifié la broche mais je ne monte qu'a 5200RPM par sécurité pour les roulements conique.
J'ai supprimé le couple roulement + butée à bille en haut pour monter le même conique qu'en bas côté outil. Du coup, je suis en double conique comme sur un tour.

Le réglage de la contrainte est délicat mais ça se fait bien. Le problème, c'est qu'à cette vitesse la graisse centrifuge et il faut démonter souvent pour regraisser. J'ai pas trouver comment faire un graissage à huile ou un graissage déporté.

 

[coredump]

littlemachineshop a les dessins des broches CM3 et R8 ( https://littlemachineshop.com/products/product_view.php?ProductID=1508&category=6 pour le CM3). Pour une CN partir sur le R8 est peut etre plus interessant par la possibilité de faire un changeur d'outil, mais il a plus de porte a faux aussi.
Je te conseille de faire un extracteur pour le CM3, en fait un chapeau qui se visse sur l'écrou et qui fait butée pour le tirant

 

[vince_007]

Perso, j'ai monté un porte pince ER25 et je n'ai jamais retiré ce porte pince. Je change les outils directement sur la pince, sur une CN, on travaille avec de petits outils.
Sinon TORMACH fait un système de changement d'outils sur CM3 qui est top, mais le ticket d'entrée n'est pas donné.

 

[wapiti]

Merci, messieurs, pour les infos (j'avais déjà lu ton post vince, mais faut que je prenne des notes)
L'idée que j'ai derrière la tête est une petite machine manuelle/CN, j'aimerais pouvoir m'en servir sans allumer de PC, sentir la fraise croquer l'acier dans mes mains (rhoooo c'est vachement beau c'que j'ai dit là...), l'idée du CM3 est (d'après mes lectures) que c'est répandu en europe, plus précis en concentricité que le R8 (commun aux zétazunis mais en France?) ; pour le côté changement d'outil, j'aurais favorisé le BT30, plus industriel aussi.
Je ne recherche pas la productivité: avant l'usinage, il y a la conceptualisation, la conception, la modélisation, la FAO ; après l'usinage il y a la finition, le traitement de surface, l'assemblage, l'essai ; puis ranger tout le bordel que j'aurais dans l'atelier, balayer... je me dit que j'aurais l'occasion d'être à côté de la machine pour lui changer son outil quand il le faut... mais c'est quand même vachement tentant.
Par contre j'aimerais pouvoir faire un alésage H7 (oulàlà keskej'ai pas dit là...) fantasme?
Tout ça reste très théorique, j'espère que je ne me planterais pas trop...

 

[vince_007]

Alésage H7 sur une fraiseuse DIY ?! Mouai sur beton epoxy zvec une tête à aleser c'est jouable. Comme la machine de notre ami feu Micluc.

 

[wapiti]

oui, du béton...avec une broche à l'horizontale... et un trou béant sous la broche pour que les copeaux n'encombrent pas... et des règles numériques qui assurent la boucle retour sur linux cnc (par contre niveau informatique, je suis à la ramasse...)

 

[stanloc]

Je pense qu'il est impossible de faire un changement d'outil avec un montage en CM3 car le cône morse a une pente auto-bloquante.
Ensuite si on ne peut adopter les cônes du type BT30 (les seuls qui permettent les changements d'outils automatiques) car ils entrainent des diamètres de roulements interdisant (si on veut rester dans des prix "amateurs") de tourner à très grande vitesse, il faut se rabattre sur les broches avec pinces tirées car elles offrent plus de choix dans les fraises sans tomber avec des empilages d'adaptateurs catastrophiques pour les vibrations. Les pinces R8 et 5C sont dans ces conditions à considérer car d'un prix très inférieur (et une capacité intéressante) aux pinces genre W20. Si on veut se contenter de monter des petites fraises avec des queues cylindriques éventuellement on peut faire une broche avec un mandrin pour pinces ER.
Usiner sa propre broche est très difficile sauf à la faire faire dans un atelier spécialisé (le prix va piquer les yeux) car pour bien faire il faut que la portée où se montent les fraises soit trempée, cémentée et rectifiée sinon les montages/démontages des outils finissent par marquer les surfaces et ruiner la précision de la broche.
Stan

 

[wapiti]

Bonsoiiiiir,
C'est pour ça que je n'ai pas considéré le changeur d'outil, même si je trouve le principe (très) interessant.
C'est pour ça que je n'ai pas la prétention de faire faire l'axe de la broche mais de l'acheter tout fait (même si elle ne sera surement pas en 20CrMnTi)
un alésoir CM3 coute 10e, certes, si on s'y prend mal, c'est un coup à tout ruiner.
Dans l'architecture que je dessine, la broche est l'élément le plus facile à changer (encombrement, poids, accès...) pour limiter les frais de départ je préfère me 'bricoler un truc' quitte, plus tard, à me fendre d'une broche à 800$, qui me permette, quand je connaitrait ma machine, de mettre un changeur : un Y (comprendre Z pour une verticale) suffisamment ample pour mettre un portique porte pince sur la table ... mais je préfère mettre ce budget dans le servo et les regles dans un premier temps
ceci dit, un comparatif CM3 / R8 m'interresserait au plus haut point, j'ai lu des trucs sur CNCzone qui concluaient que le CM3 était plus concentrique...
Morphée m'appelle, à bientôôôôt

 

[wapiti]

https://www.usinages.com/threads/quel-choix-attache-cone-morse.19130/

j'étais parti sur le CM3 pour des raisons d'universalité, bien que je n'ai aucun outil (à part ma fidèle clé de 12)
Le R8 autorise un changement d'outil manuel rapide sans prise de tête, on peut le sécuriser avec le drawbar, est elle géométriquement inférieure au CM3? j'encule un peu les mouches là...
mon petit moteur n'est pas un monstre, je ne vais pas tout arracher à l'accélération...
l'axe de broche R8 est interessant (dans mon projet) car son nez a plus de débord que le CM3, je préfère le montage de roulements de la version R8 (2 dias différents)
Oui, c'est une piste à ne pas négliger, sauf si c'est moins précis que le CM3 (mais je n'ai pas retrouvé la démontration)
ça va finir à pile ou face tout ça (nan, j'rigole)
Merci quand même à coredump et stan pour la pikouze de rappel

 

[coredump]

Ne te prends pas la tête sur le R8/CM3, chacun à ses avantages et inconvénients.
Un truc important avec ces broches c'est que les portées de roulement sont très serrées, tu dois prendre ça en compte dans le réglage de la pré-charge. L'idéal en fait c'est d'avoir un couple prechargé côté nez et un roulement simple sur le haut.
Une autre possibilité que micluc avait utilisé sur sa broche (une bt30 homemade) c'est un roulement à aiguille bien ajusté côté nez et un couple angulaire en haut. Ça parait pas terrible mais en fait en discutant avec lui il y a beaucoup d'avantage car on trouve des bagues pour les roulement à aiguille toute faites et on peut gérer le jeu en jouant sur l'ajustement de la bague et du roulement.
Dans ce cas la broche R8 est un bon départ, mais ça demande un bon tour pour la modification.

 

[stanloc]

Pour moi le cône morse est chiant à démonter donc je choisirais d'emblée le R8. Chez RC-Machines les pinces R8/CM3 sont dans les mêmes prix. Mais AVANT TOUT il faut définir avec précision quelles seront dans la majorité les usinages. Quels diamètres de fraises seront les plus utilisés. J'ai une broche CM2 sur ma combinée EMCO mais j'y ai de monté en permanence un mandrin pour pinces ER et seulement exceptionnellement pour surfacer je monte une fraise à trou de 40 mm avec son tasseau en CM2 et cette souplesse est très agréable. Il est clair que des fraises avec queue en CM existent tandis qu'avec une queue en R8 je ne sais pas. Et si la fraiseuse est "légère" la première chose à éviter c'est de monter des fraises au bout d'un empilage d'adaptateurs. Quant à la concentricité faux rond et autres joyeusetés ce n'est pas le type de pinces qui le détermine mais leur prix d'achat qui ne sera pas le même si c'est du made in Europe/USA ou du made in China.
Si les vitesses de rotation sont dans leur gamme il est évident que le montage d'une broche avec des roulements à galets coniques est le plus sympathique. Les roues des voitures un peu anciennes étaient toutes montées ainsi. Il y a donc des joints variés qui permettent d'isoler ces roulements et conserver leur graissage.
Le tour Schaublin 102 a été monté à une époque avec un roulement à rouleaux cylindriques en nez de broche et une paire de roulements à billes à contact oblique à l'arrière et je vois que maintenant ils ont des montages plus simples. Mais attention le prix des roulements dits "de broche" est totalement dissuasif pourtant leurs performances en vitesse de rotation par exemple sont très attrayantes. Mais bon les vitesses max dans les catalogues sont données pour 10 000 heures de fonctionnement à la charge max. C'est la qualité des portées du roulement qu'il faut soigner. Des surfaces rectifiées et parfaitement cylindriques auront un effet certain sur la durée de vie.
Mais si wapiti tu veux une broche d'excellente qualité j'ai mis en vente dans la section "ventes" une broche Schaublin avec un alésage en W20, des tasseaux en W20 et un mandrin queue W20 pour pinces ER. Il te sera difficile de faire aussi bien pour le prix que je demande.
Stan

 

[wapiti]

@coredump : je n'ai malheureusement pas de tour pour faire, dans les règles de l'art, les modifs...j'en ai dessiné une du genre que tu décrit, mais ça va pas être possible, d'où l'achat d'un axe tout fait et la fabrication (sous traitée) d'un corps en alu

@STAN : je n'ai pas encore été suffisament constructif pour avoir accès aux petites annonces; je pense que ça ne conviendra pas (principe de fixation)
y'a pas mal d'outils en R8 (standard US)

faut que je puisse monter un arbre porte fraise, j'ai déjà vu en CM3, mais pas en R8

J'ai demandé, il y a 2 mois, un devis pour la fourniture de 95 pièces et pour commencer 1 exemplaire (histoire de faire des tests qui évidemment ne seront pas concluants) de cette broche qui m'irait parfaitement:
http://www.li-chou.com.tw/pro3-9.html
mais ils m'ont pas répondu...faudrait que je les relance...

la précision à obtenir serait de cet ordre là (machine définitivement terminée avec broche de compet, ecrous anti backslash bien réglés, portées de rails grattées) : mais j'y arriverais pas... si c'est 5 ou 10 fois plus ce sera pas mal...

 

[vince_007]

Je pense qu'il est impossible de faire un changement d'outil avec un montage en CM3 car le cône morse a une pente auto-bloquante.
Stan

Tu te trompe, le système TTS de TORMACH est compatible R8 et CM3.

Le principe du TTS est ici : http://www.tormach.com/product_tts2.html
La pièce d'adaptation est ici : http://www.tormach.com/store/index.php?app=ecom&ns=prodshow&ref=30251

A priori, la pièce CM3 est modifié, je pense que la porté du cône a été réduite pour facilité la sortie du cône.

Evidemment, ça ne vaut pas du BT30 mais ce genre de cône est introuvable pour de petite chinoise et les cônes BT ou ISO coûte quand même assez cher.

J'espère pouvoir m'offrir ce système TTS un jour, mais j'ai pas trouvé comment faire la "Drawbar" automatique. Un ressort puis un vérin pneumatique ?

 

[wapiti]

je développe la suggestion de coredump (et la réalisation de Mr Micluc) : le roulement à aiguille à charge variable... vous m'arretez si je dis des conneries, j'ai pas trop pratiqué les montages de roulements...
(dessin du bas issu du catalogue NTM ( à base de popopopop, je dévlop... c'est de la bombe baby) de https://www.usinages.com/threads/renovation-induma-a-tourelle-1-s-testa-veloce.5214/page-31 merci gaston48):

page pdf195 docpapier133:
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=...D=5519&usg=AFQjCNFRUeYN2m8o5nESnvq-HJB5_yX1KQ
ou PJ parce que ça, à un moment, ça va dégager

pour l'axe R8 (et non CM3):
dans le montage standard de roulement simple originel, bague intérieure tournante (donc serrée) charge importante (avec chocs) entre m6 (+25/+9) et p6 (+42/+26) (GDI)

roulement à aiguille à jeu ajustable:
dans le tableau de dimensions de la version avec bague intérieure NA49, il y a un dia int de 35 dispo à mettre sur arbre tolérancé k5 soit +13/+2...

y'aurais pas une technique à l'africaine pour enlever 10 à 30? papier de verre 6000 soigneusement fait? je ne le sens pas à la meuleuse...

c'est pour de la haute précision et ça prend 7000rpm!


ce roulement se met donc en bas; et en haut il y a un montage en O qui se prendra les chocs axiaux et les transmettra à la plaque sur laquelle est vissée la broche...

Voir la pièce jointe rlt aiguille.pdf

 

[FTX]

Bonjour

Pour une broche cm3.
2 roulement bille de qualite simple rangee d intérieur 35 et 72 extérieur sont bien suffisant. Les passes et ne sont pas si importante comme les diamètre de fraise.

Ftx

 

[coredump]

Oui et non, sur ma X2 je suis très vite passé a des roulements coniques. Avec des roulements simples la précharge est très difficile a régler et réduit énormément leur durée de vie.

 

[wapiti]

ca pourrait donner un truc comme ça:
j'envisage des trucs et je verrais après suivant l'addition et l'harmonie de l'ensemble en fonction du cahier des charges...

edit: j'ai oublié l'anneau elastique derrière le rlt à aiguilles...

 

[FTX]

Oui et non, sur ma X2 je suis très vite passé a des roulements coniques. Avec des roulements simples la précharge est très difficile a régler et réduit énormément leur durée de vie.

J ai ce montage depuis 2 ans sur ma machine que j ai réalisé qui est certes très rigide et ça bouge pas. Dans votre cas le manque de rigidité est sûrement avec les vibrations à l origine des usures. Il ne faut pas precharger exessivement des roulement à bille classique, il forcent pour rient.

Ftx

 

[coredump]

Oui la précharge dois etre légère, mais vu le montage serré/serré c'est impossible a obtenir. Donc passage a des coniques avec une retouche du haut de la broche (un coup de papier de verre au tour suffit) pour que la cage interne glisse un peu plus facilement, ca tourne comme une horloge depuis des années.

 

[wapiti]

@ FTX : plus c'est simple, plus c'est fiable, moins c'est cher, plus ça m'interresse...si ça correspond à mon cahier des charges...
pourrais tu développer stp : matières, profondeurs de passe, tolérances obtenues... merci (je me permet de tutoyer...)

@ coredump : la bague intérieure est glissante sur l'alésage?
avec un petit coup de papier de verre tu penses que j'arriverais à assurer un bon montage du rlt à aiguilles?

 

[FTX]

Surfacage fraise ars diamètre 40. Passe de 1.5 mm dans du xc48 sans forcer. En contournage beaucoup plus. J ai une precision au centième.

Dans l alu aero passe de 2 mm en contournage sur 30 à 40 de haut.

Ftx

 

[wapiti]

impec, merci, la solution 'aiguilles' nécessite des belles modifications (pièce filetée de précharge en rab), les roulements normaux me vont, théoriquement les roulements obliques sont plus performants (charge axiale) tout en représentant un surcout négligeable par rapport au prix de la machine, les roulements obliques montés en O permettent d'avoir virtuellement un entraxe supérieur.
roulements haute vitesse, étanches à l'eau, FAG, 30 - 62 - 16 , chez 123 roulement
droit 36e
oblique 60e (vince précise que c'est la config tour)
aiguille 6e sur la bay...

après, Mr Micluc fait de bonnes choses... on verra...

 

[vince_007]

Surtout pas de roulement standard sur une broche ! C'est du bricolage. A la rigueur du roulement à bille à contact oblique mais surement pas du standard. Sur une broche, on monte des roulements coniques à rouleau de façon classique. Ensuite, il y a d'autres montages comme le roulement à aiguille + 2 coniques en haut.

Il faut commencer par choisir le cône, c'est la base. Micluc à fait ce montage pour passer du SA30, donc gros diamètre en bas. Si tu reste en CM3 ou R8, pas besoin de roulement à aiguille super galère à pré-contraindre et couteux. 2 coniques suffisent, ça tient 5-6000RPM et ça a fait ces preuves.

 

[vince_007]

Surfacage fraise ars diamètre 40. Passe de 1.5 mm dans du xc48 sans forcer. En contournage beaucoup plus. J ai une precision au centième.

Une précision au centième en fraisage sur de l'acier, heu, je demande à voir. C'est quoi la fraiseuse ?
Déjà que sur une grosse machine bien lourde, c'est pas évident à faire, alors sur une DIY...

 

[coredump]

Une paire de roulements angulaires de précision c'est environ 200€ mini.

 

[vince_007]

Une paire de roulements angulaires de précision c'est environ 200€ mini.

2 roulements coniques à rouleau de qualité suffisent, 50-60€ maxi la paire. C'est ce que j'ai payé pour mes 2 SKF sur la X3, j'ai une concentricité inférieure à 1/100 de mm dans le nez de broche, le comparateur au 1/100eme ne bouche pas dans le cône.
Ensuite j'ai monté un porte pince CM3 -> ER25 que je ne démonte jamais car il est monté pil poil niveau concentricité (après plusieurs essais). Quand je monte une fraise sur la pince, le comparateur au 1/100eme frétille à peine sur la queue de fraise.

C'est pas la peine de sortir la grosse artillerie sur nos petites machines amateur. On est d'accord que le top c'est un bloc double roulement pré-contraint en usine en bas de la broche et un roulement classique en haut, sauf que ce genre de cartouche coût le prix d'une petite fraiseuse chinoise.

 

[wapiti]

Je viens de retrouver dans mon bazard 3 roulement droits dia int 35 (2skf et 1ntn) , 1 rouleaux oblique dia int 30 (timken) , 1 butée a bille dia int 30 (NSK) , 2 billes oblique dia int 25 (NSK).
Je peux surement faire qqch du genre 1 droit 35 en bas et 1 rouleau oblique 30 en haut.
Les 3 rouleaux obliques dia 20 (timken) pourront me servir pour les vis à billes, et 3-4 autres rlts... trop cool, je les avait récupéré sans savoir trop quoi en faire il y a 5 ans, trop cool...ça me fait penser à tout ces rayonnages de la maintenance bourrés de matos, avec le responsable qui me disait 'sert toi, on coule, les gitans vont tout défoncer quand on aura mis la clef sous la porte'; si j'avais su...

apparement, toi et stan, vous avez une pince ER que vous laissez fixe, est ce que je serait plus précis avec une er 25 ou 32 (ne pas oublier l'arbre porte fraise de rainurage, pouvoir tourner quelques petites pièces) qu'avec une R8 . au feeling, je dirais oui; ça me fait cogiter. faut peut être que je réétudie la chose en partant sur un axe ER...

en CN, vous travaillez avec 1 seule fraise généralement? pas besoin de trop d'outils?