Besoin d'aide/guide pour l'usinage d'une pièce très précise

[ZZR1100]

Je serais curieux de voir un gabarit de contrôle pour un rayon de 0.25mm avec un IT de 0.05 !

gabarit, dans le cas présent, est un bien grand mot, mais il y a des moyens d'approche qui y ressemble.

Après, il faut faire intervenir d'autres moyens, optiques souvent (projecteur de profil, lorsque possible, polarisant, etc.

Et je serais admiratif de voir quelqu'un qui faits des rayons comme ça à la mano sur 200mm de long.

J'ai vu faire.

Pas forcément sur 200 mm, mais sur des géométries complexes, par un seul gars (meilleur ouvrier de France : ajusteur/outilleur), oui.

J'ai vu, également, des gars plus "classiques", plus jeune, également, ajusté des cotes à +2 µm / 0 µm /- 2µm sur un tube de 40 de haut (diam 60, ep 5), et l'épaisseur d'un alésage (une sorte de flasque) et une pièce : un volet, frottant sur le tube et pivotant dans le flasque.

Les reprises étant, naturellement, effectuée sur le volet (0 µm) et sur la sorte de tube (- 2µm).

Le flasque (+2 µm) étant d'une surface qui ne pouvait être reprise par des moyens manuels.


Cela ne s'acquiert pas en un jour ..., mais relativement vite et sur une production de série.


Il y a des gars, comme les gratteurs, qui possèdent une maitrise étonnante, et dont les mains sont d'or !

Je ne parle même pas des horlogers de hautes volées qui réalisent, ou presque, une montre, avec quelques limes ...


A un certain niveau, l'Art et la technique sont bien proche ... et cela, bien avant l'avènement de l'informatique.

 

[ZZR1100]

bonsoir

supposons le PB résolu

peut on tenir les tolérances demandées en emboutissage ???

Pour parler de quelque chose que je connais, par exemple :

Les tôles (ep : 1/10) au silicium d'acier passivé et traité à grain orienté éléments constitutif d'un circuit magnétique de moteur électrique avancée (on diras )

NB : Ces tôles n'ont pas une forme quelconque et sont très éloignée d'une rondelle ...ça ressemble plus à des ancres de marine, dont le jas (l'œil) serait le centre.

Ben, par emboutissage, et à grande cadence, on obtient des pièces d'une bonne précision (bien en dessous du centième).

Les parties découpées ne présente pas de point semblant être arraché, à la bino, sous fort grossissement, on les croirait taillées dans la masse.


S'il y avait une disparité, dans les tôles et leur empilement, il y aurait un point de contact aigu avec le bobinage et cela se traduirait un point de rupture du fil.

Les tôles sont montées/empilés serrées sur un axe acier inox … et celui-ci a, déjà, une belle précision (rectification cylindrique fine)

Provenance décolletage de la Cluse (Une référence)


Je pense que tu as, maintenant, une idée de la précision pouvant être obtenue avec le procédé.

 

[kiki86]

bonsoir
merci pour cette précision
cordialement

 

[Vignesh]

@Bricoleur_69 @lacier @relax Merci pour vos réponses, j'ai déjà pas mal étudier la solution de rectification mais j'ai un gros doute sur la précision de cet méthode. Nous avons une rectifieuse plane disponible mais je n'ai presque aucune idée de comment exploiter correctement cette machine, j'ai prévu une démonstration de la part d'un ouvrier ou expert pour voir un peu la capacité de la rectifieuse, les axes sur lesquelles la meule peut se déplacer etc. (Oui je suis un vrai amateur dans le domaine). Pour ce qui est de la rectification CNC je n'ai pas étudié cette solution tout simplement parce que en lisant les pages proposées par google j'ai eu la forte impression que la CNC est réservée à des technologies très poussées et qui dit CNC dit un prix fort, et qui dit prix fort dit projet a long terme. Je vais quand même me renseigner sur la rectifieuse CNC vu que c'est l'idée qui ressort le plus de la discussion, ça me fait une piste à explorer merci!

@osiver Je travail dans une usine qui est en pleine phase de développement de son activité, je doit anticiper au maximum les problèmes d'un procédé qui risque de changer fréquemment dans les années à venir, c'est ma grande difficulté. Je comprend que ce soit confus, je vais essayer d'expliquer la situation qui entoure le problème : Le procédé est en plein développement donc beaucoup de choses peuvent changer, nous connaissons la pièce voulu avec l'emboutissage mais nous avons du mal à anticiper les problèmes que l'on va provoquer sur la pièce embouti lorsque l'on apporte une modification sur l'outil d'emboutissage. Je ne peut pas prendre en compte tout ces paramètres dans ma démarche donc je vais me contenter de proposer plusieurs solutions, des solutions "bas de gamme" réalisable à court terme, des solutions moyenne gamme et haut de gamme en gros. La direction mettra en place la stratégie qu'elle juge bonne. Voilà j'espère que j'ai réussi à te justifier la confusion.

 

[Vignesh]

@yvon29 J'ai fait un schéma pour que vous puissiez tous visualiser mes seules idées [div=none]

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Sur le schéma ci-dessus, voilà comment j'imaginais l'usinage de ce rayon c'est la méthode qui me paraissait la plus simple (amateur que je suis). Je vais me renseigner sur tout les problèmes qui peuvent en découler que @yvon29 a citer. Je t'en remercie!

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Ci-dessus le schéma d'une idée qui m'est passée par la tête mais elle est peut-être stupide vous m'en direz plus : le dessins à droite est une vue de dessus du dessins à gauche, l'idée est de placer une fraise très longue (je sais même pas si ça existe) sur un point du cercle de rayon R=0,25 et de faire une rotation de la pièce avec comme centre de rotation le centre du cercle. Une rotation d'un quart de tour et dans mon imagination tout ce passe bien et mon rayon est usiné (sur le dessins à droite j'ai dessiné en vert la position de la barre en acier après rotation et en bleu sa position initiale) ! En réalité c'est faisable ça ? La rotation de la pièce est assurée par un support qui tournerait...

 

[Vignesh]

@yvon29 Désolé je ne comprend pas trop qu'est-ce qu'une tôle bleue, il est dit sur google que ça facilite le marquage... ça ne m'aide pas beaucoup à comprendre l'utilité de cet acier particulier. Pour le chanfrein, si j'ai bien compris tu fait une approximation de l'arrondi avec plusieurs chanfreins puis tu viens limer, c'est ça ?
Sinon au niveau du contrôle qualité de la pièce fabriquée, une machine tridimensionnelle doit être commandée, en attendant j'ai une machine Alicona (mesure de rugosité) qui permettrai apparemment de mesurer des tout petits rayons, j'ai aussi prévu des tests de contrôle qualité possible via cette machine.
Ma préoccupation principale est de ratisser toutes les possibilités d'usinage du rayon et de mettre en place des packs de solutions (bas de gamme à haut de gamme).

 

[Vignesh]

@ZZR1100 Effectivement il y a une partie mâle et femelle et la barre que j'ai cité n'est qu'une partie de l'outil d'emboutissage. Comme je l'ai dit précédemment je suis restreint par la confidentialité du projet... Comme à dit Yvon plus haut, tu me parles aussi de l'acier bleu, je ne sais pas ce que c'est mais pourquoi pour les phases de tests il est préférable de prendre de l'acier bleu ?
Ensuite dans la suite de mon projet, je dois définir la fiche de poste d'un outilleur assez compétent pour tenir une telle activité ^^... Ouais j'en sais pas plus sur le moment sur cet outilleur, j'étudierais les compétences requises pour accomplir cette tâche vers la fin de ma mission.

Comme Yvon tu reviens sur la lime diamant donc je vais de ce pas me renseigner sur cet outil mystérieux. Merci beaucoup! J'ai trouver plus de pistes en 1 post sur ce forum que 3 semaines de recherches seul de mon côté. Je tenais à le préciser

 

[osiver]

@Vignesh, Ce que je voulais souligner avec mon petit sketch c'est qu'on ne sait toujours pas ce qui justifie ces valeurs de 0,25mm et 0,05mm de tolérance.
Ça me semble fondamental car tout le monde a souligné que c'était difficile à tenir et sans doute coûteux.
On a vu aussi qu'il risquait d'être difficile d'avoir le résultat correct en reprise avec rejet de pièce, etc...
On parle ici d'une seule opération dans un ensemble constituant la fabrication de cette pièce dont on ne connaît pas le reste.
Juste un exemple : on parle ici ou là d'utiliser telle machine ou telle technologie onéreuse. Juste pour faire un arrondi de 20cm de long ? Ou est-ce que l'on va pouvoir utiliser cette machine/techno un peu partout dans la fabrication de pièces dans l'entreprise. Ça change la donne !

 

[Vignesh]

@osiver Ok j'ai compris! La solution sera utilisée que rarement sur quelques pièces et nulle part ailleurs. C'est pourquoi je suis intéressé par cette solution de rectifieuse, est-il seulement possible de réaliser un arrondi avec une rectifieuse plane ? Les meules présentes sur les rectifieuses peuvent êtres changées en générale ? Si oui, faire des meules de forme me paraît être une solution correcte en dehors de la fraise quart de rond. Et même dans le cas d'une meule de forme, bah je n'arrive pas à me faire un dessin de comment on peut faire un arrondi avec ça

 

[stanloc]

Après avoir survolé les réponses j'ai deux questions (qui tuent)
1°) Si je dis je peux faire ce travail, comment ferez-vous pour contrôler que j'ai bien réussi à tenir vos tolérances ?
2°) qui a imaginé qu'en faisant un poinçon (je pense qu'il s'agit de ça) avec cette précision, la pièce emboutie aurait une aussi bonne précision ? L'emboutissage est la dernière façon à choisir pour faire une pièce de précision.
Stan

 

[Vignesh]

@osiver Sinon, le prix de la solution m'importe peu car je vais proposer des solutions différentes à la direction. Une bonne liste de solutions à explorer c'est ce que je recherche (avec si possible bien sûr une petite explication sur la méthode, si pas possible je me débrouillerais!). Si je fait une liste des solutions proposées :
- Electroérosion
- Electroenfonçage
- Chanfrein + lime diamantée
- Rectifieuse CNC
- Rectifieuse plane (je comprend très mal cette solution, je n'arrive pas à visualiser).
- Fraise quart de rond (ma solution est crédible ?)
- Deuxième dessin que j'ai réaliser, je sais pas si c'est une solution crédible aussi, il me faudrait des avis

 

[Vignesh]

@stanloc Le contrôle qualité fait partie de mon projet, pour le moment j'ai penser à explorer les capacités d'une machine que l'on vient d'acquérir, sinon l'achat d'une machine tridimensionnelle se fera dans un avenir pas trop lointain. Il y a les outils de contrôle Mitutoyo et Mitsubishi qui sont très précis aussi. Je comprend ton questionnement quant à la pertinence du projet mais je te garantie que cette méthode se fait dans un domaine très pointu. D'autres personnes ayant eu une expérience dans l'emboutissage ont exprimé un peu plus haut leur avis sur l'obtention d'une telle précision.

Sinon l'aide que vous pourriez m'apporter c'est vraiment une liste de solution pour réaliser un tel arrondi, avec résultats garanti ou non, difficulté de la méthode etc. Les détails sont les bienvenu mais si vous avez juste entendu parler d'une méthode pour réaliser des arrondis et que vous en savez pas plus c'est pas grave c'est déjà une grande aide, j'irais me renseigner après tout c'est mon boulot!

 

[osiver]

- Deuxième dessin que j'ai réaliser, je sais pas si c'est une solution crédible aussi, il me faudrait des avis

Une fraise de 200mm de coupant, c'est pas rien! La question de sa rigidité et aussi celle de la pièce (10mm) va se poser sans parler du bridage.
Peut-être qu'un meulage ... on rejoint la suggestion de la rectifieuse plane : on bride la pièce sur un support horizontal tournant dont l'axe de rotation coïncide avec le centre de l'arrondi. En combinant les passages de meule et la rotation du support, on obtient l'arrondi. Pas d'outil spécifique, pas de machine spéciale hormis le support tournant.

 

[Vignesh]

@osiver Dans le cas de la rectifieuse plane, on va venir chanfreiner plutôt que crée un arrondi n'est-ce pas? (C'est une question pour que je puisse mieux visualiser la solution). Et dans le cas du chanfrein, on rejoint les propositions de la lime diamantée pour affiner le résultat ?
Si j'ai tord et qu'on peut obtenir un vrai arrondi avec une rectifieuse plane, je ne vois pas comment faire

 

[gaston48]

Si j'ai tord et qu'on peut obtenir un vrai arrondi avec une rectifieuse plane, je ne vois pas comment faire

On réalise un profilage de la meule. Avant l'electroérosion à fil, tous les poinçons étaient
usinées de cette façon (les matrices aussi mais en plusieurs morceaux).
Tu as une pièce trop longue pour l'usiner par fil, donc la rectification redevient la solution.
Le profilage peut se se faire par diamant dont le déplacement peut être pilotée par une CNC.
il y a d'autres solutions simples de profilage, par un reproducteur à pantographe (Diaform), par crushing.
J'imagine quand même que ta pièce va être traitée thermiquement, durcie, donc la rectif s'impose.

Il y a des tas de sous traitants spécialisés dans ce domaine "rectification de profil de forme tangentielle passe profonde "

 

[Vignesh]

@gaston48 Ah oui en effet une meule avec une forme adéquate ça peut être une bonne idée. Question : Est-il possible pour un outilleur normal d'usiner avec une telle précision sans rectifieuse CNC? Le profilage de la meule se fera sûrement sous-traité car c'est une opération rare et ponctuelle. J'essaye d'imaginer un profilage adéquat.
Merci pour ta réponse

 

[osiver]

Dans le cas de la rectifieuse plane, on va venir chanfreiner plutôt que crée un arrondi n'est-ce pas?

Oui mais comme on fait tourner très doucement la pièce autour de l'axe de l'arrondi pendant que la meule fait des aller-retours, on finit pas avoir un ... arrondi. C'est un principe similaire à ce que vous suggériez avec la fraise dans votre second dessin.

 

[gaston48]

Non justement, le profilage est périodique, la meule est sensée s'user, mais si le profil est répétitif, à la place
d'une cnc, on peut imaginer une molette de profilage en diamant electro-déposé dont la fabrication aurait été sous traitée, un diamant avec un R de 0.25.
Maintenant avec les super-abrasifs il est peut être possible d'avoir des meules de forme en CBN.


http://www.jonesshipman.com/surface-et-le-profil-dapplication-videos/?lang=fr

https://www.google.fr/search?q=rectification+de+profil&rls=com.microsoft:fr:{referrer:source?}&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiL5cWVhYTNAhUBBBoKHaAkAeMQ_AUIBygB&biw=1235&bih=863

https://www.google.fr/search?q=diaform&rls=com.microsoft:fr:{referrer:source?}&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiVoraRioTNAhVBlxoKHQ2RCTIQsAQIHA&biw=1235&bih=863

 

[Vignesh]

@gaston48 Une meule s'use au bout d'une utilisation ??

 

[Vignesh]

@gaston48

Quel type de meule de forme tu me conseillerais ? Et c'est vraiment à utilisation unique ou ça une durée de vie quand même conséquente ?

 

[ZZR1100]

@gaston48 Une meule s'use au bout d'une utilisation ??

Ben oui !
Tout s'use, mais de combien ?
En plus, une meule, ce n'est pas comme une fraise, c'est constitué d'une multitude d'arétes coupantes et c'est celle qui est la plus haute qui s'usera, ou disparaitra, le plus vite.
Après, il y a des meules plus ou moins résistantes, qui s'useront donc plus ou moins vite.

Une meule se dresse avec un outil diamant, c'est une réfection de la surface de forme.
Il n'y a guère que les meules "diamant" qui ne s'use que très modérément, mais usées, elles sont changées.

 

[Vignesh]

@ZZR1100 Voilà la question, de combien ? Quelqu'un a un ordre d'idée ? Si après usinage d'une pièce la meule est bonne a jeter...
Sinon quel est l'intérêt d'acheter une machine CNC pour usiner une meule qui va usiner elle même une pièce, de plus on rajoute du diamant... Autant acheter une machine d'usinage CNC pour usiner la pièce directement non ? Ou alors il y a un avantage quelconque à passer par la meule ?

 

[gaston48]

Pour la nième fois , ta pièce est trempée ou pas ? à partir d'une certaine dureté, pour supprimer
toute déformation post traitement, il n'y a que la rectification ou l'edm

Page 3-71 chez Weiss par exemple tu as des plaquettes de
dressage avec un rayon pil poil de 0.25 .

http://www.weiss-diamant.ch/lang1/files/Catalog.pdf

Sur une rectif plane tangentielle conventionnelle avec visu 2 axes
sans dispositif de profilage, juste un poste de dressage en bout
de machine avec le porte plaquette.
Meule tangentielle classique sur l’arêtes avant , je confectionne avec ma plaquettes mon congé concave de 0.25
avec 2 témoins plats à 90° .
Je rectifie ma section rectangulaire à + 0.01 arête vives.
je rectifie mes 4 congés en tangentant sur le plats.
Je redonne une lichette sur les 4 faces pour faire disparaître
les traces de tangentement … largement dans les tolérances.
On rafraîchit le profil complet de la meule à chaque pièce, 0.02 enlevé, 2 ou 3 ' l'opération.

 

[Vignesh]

@gaston48 t'es un boss!! Je t'ai fait répété pour rien, je viens d'aller jeter un oeil sur la rectifieuse de l'atelier c'est nikel ! Cette idée est la bonne niveau coût/délais/efficacité. Je proposerais bien sûr dans mon dossier les solutions haut de gamme mais je sens que mes supérieurs vont se pencher sur cette solution !! Je n'ai pas trouver la plaquette de dressage de 0,25mm sur le catalogue mais ça ne saurais tarder!

Si quelqu'un à une autre idée que la rectifieuse plane je suis toujours prêt à étudier la solution.

Encore merci à tous

 

[Charly 57]

Bonsoir

je crois que ça ressemble à un sujet donné à un stagiaire pour son diplôme.
Certains professionnels poussent la difficulté au maxi, car avec un peu de chance ça passera, des fois que le stagiaire aie la bonne idée.

Si je me trompe, excuse moi.

 

[osiver]

Stagiaire, il est ...
https://www.usinages.com/threads/presentation-de-vignesh.90765/

 

[Vignesh]

@Charly 57 Effectivement stagiaire je suis (comme indiqué dans ma présentation), clairement mes supérieurs m'ont fait part de la difficulté de mon sujet et j'en suis qu'au début de mes peines, d'ailleurs après avoir contacté WEISS ils me disent qu'ils ne possèdent pas de tel matériel pour rectifier. J'ai demander si ils font des pièces sur mesure...
Mais le sujet m'intéresse dans la mesure où j'apprend beaucoup. Ils attendent de moi des idées neuves, un peu comme tout les stagiaires

Sinon je suis toujours à la recherche de cette fameuse roue à r=0,25

 

[gaston48]

??????????????

 

[Vignesh]

@gaston48 Tu va m'insulter si je te dit ce que j'ai fait... Ok je le dit quand même j'ai contacter WEISS AUDIO aulieu de WEISS DIAMANT :'(

 

[gaston48]

Ben le prix de l'argon chez Orliquide, il est pas prêt de baisser ....