Général Avis conversion combiné bois

G

Gringil

Nouveau
Bonjour à tous,
(nouveau sur le forum, j'ouvre mon 1er sujet de discutions)

J'ai en projet d'acquérir un combiné bois d'occasion et force est de constater qu'ils sont bien souvent en Tri-phasés.
Je suis tombé sur des vidéo sur youtube d'une personne qui a converti en 220v son Lurem Former 310 si avec un variateur (Altivar ATV12HU22M2).. les vidéo sont plutôt bien faites et ça ne semble pas insurmontable dans le cas de son combiné (et je ne me souviens pas s'il parle d'une puissance moindre en 220v).

Néanmoins, dans le cas où je saute le pas, je me renseigne autour de moi pour tâcher de trouver qlq'un qui pourrait m'aider en cas de besoin.
Soit on me suggère de remplacer les moteurs (pas trop une option) soit on me met en garde sur la perte de puissance.. et c'est ce dernier point qui m'amène ici.
J'ai cherché qlqs infos sur le forum et je retiens que... VdF = perte de puissance ou VdF bien dimensionné = pas de raison qu'il y ait une perte de puissance.

Certain combiné étaient (ou sont) disponibles en tri ou mono d'origine.. sans doute le cas du Former 310 si de la vidéo dt les moteurs peuvent prendre soit du tri soit du mono.
J'imagine que quand on parle d'une perte de puissance c'est comparé à la version Tri mais si cette dernière était convertie en 220v aurait-elle tout simplement une puissance moindre mais identique à celle de version mono d'origine ?
Si mon raisonnement se tient ça signifie que convertir un combiné en 220v c'est pas une erreur, juste qu'il aura pas la même capacité qu'une version tri.

Est-ce que mon raisonnement est juste ?
 
G

guy34

Compagnon
Hello ,
Est-ce que mon raisonnement est juste ?
disons qu'il chancelle un peu ; pour faire brouter du bois à une machine , il faut la puissance ; que ce soit 220 mono ou 380 tri ; si la machine possède des moulins en tri , un var alimenté en 220 mono ne pourra aller que si les puissances sont présentes ( et le compteur pareil )
le var prend une petite part pour ses tripes , mais pas beaucoup ;
on sera d'accord pour dire que la puissance sort du compteur , totale ;
puis est mangée dans son parcours ( pour pas grand chose , mais qd même )jusqu'aux moulins
A+++++
 
M

mpvue91

Compagnon
Pour moi il ne sert à rien, sauf à attraper mal à la tête, de raisonner dans l'absolu. il faut prendre des exemples concrets de combinés avec leurs moteurs dont on extrait la fiche signalétique A mon avis les menuisiers pro n'utilisent pas des combinés mais des machines à fonction unique
Les combinés de bas de gamme utilisent un seul moteur mono qu'il faut permuter. Les amateurs avertis utilisent des combinés mais avec autant de moteurs mono ou tris que nécessaire.
Utiliser un VFD pour faire du tri ne me parait pas judicieux car c'est avant tout pour jouer aussi sur la vitesse des moteurs or on ne joue pas sur la vitesse d'un moteur de raboteuse par exemple.
Je donnerais la préférence à un changement de moteurs un mono à la place d'un tri plutôt que l'achat d'un VFD
 
F

furynick

Compagnon
le compteur ?
Le compteur électrique.
Si le combiné consomme 9kVA à lui seul il te faut un abonnement 12kVA sinon ça va sauter.

Le PB c'est qu'en mono tu seras limité à 12kVA (52A) donc les grosses machines sont incompatibles dans tous les cas.
 
C

copeaudacier

Compagnon
Bonjour

Un moteur asynchrone triphasé alimenté sous 50 Hz par un variateur mono-triphasé ne perd absolument pas de puissance. C'est la moins mauvaise solution (sauf si le triphasé est disponible).

Les autres solutions sont :
- ajout de condensateur (perte de puissance importante et ça ne fonctionne pas toujours)
- remplacement par moteur monophasé (mauvais rendement, fiabilité moindre, coût généralement supérieur, inapplicable pour des machines de forte puissance)
- installation du triphasé (pas toujours possible, installation electrique à repenser totalement)

Il n'y a qu'une limite technique à l'utilisation d'un variateur mono-tri pour alimenter un moteur triphasé : la ligne monophasée qui alimente le variateur doit être capable de passer la puissance de la machine plus les pertes thermiques dans le variateur.

Si la machine a plusieurs moteurs ou des moteurs à plusieurs vitesses, l'integration sera plus compliquée.
 
F

furynick

Compagnon
A priori il y aurait 3 moteurs de 3kW donc il faudrait 3 vfd pour convertir le combiné mais 3kW en mono ça pose aucun pb.
Le vfd peut aussi être utilisé pour le démarrage progressif, ça épargne un peu les moteurs.
Vu le prix d'un vfd chez les chinois, même en 3kW pas sûr que ce soit rentable de remplacer les moteurs d'autant qu'il n'y aurait aucune modification mécanique nécessaire.
 
F

françois44

Modérateur
car c'est avant tout pour jouer aussi sur la vitesse des moteurs
Pas vraiment d'accord. Pour moi, lorsque j'ai eu besoin de variateurs, c'était, avant tout, pour me permettre de faire fonctionner, avec du mono, un moteur triphasé. La variation de vitesse ou l'inversion de sens n'étaient qu'un "plus".
 
G

Gringil

Nouveau
Bon comme j'avais du mal avec certaines réponses (j'avais pas encore vu la réponse de Copeaudacier) qui m'embrouillaient les neurones, j'ai revisionné la vidéo qui aborde la conversion du Former 310 si avec ses 3 moteurs asynchrone triphasé 50hz et il dit texto.. un vrf est capable de fournir un vrai réseau triphasé = pas de perte de puissance.. bien entendu si le vrf est bien dimensionné.
(après possible qu'il y ait une très légère perte..)

Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, je suis tout ouïe.. mais je vous met le lien vers la vidéo en question au cas où parce qu'il semble qd même assez bien connaitre son sujet :

donc en l'état ce que je comprends c'est que si moteur asynchrone triphasé alimenté sous 50 Hz par un variateur mono-triphasé c'est tout bon.. la machine sera pleinement opérationnelle.
(avant toute chose faut donc vérifier les tensions admissibles via la plaque moteur)
 
F

FB29

Rédacteur
Pour trois moteurs de 3kW, un seul étant utilisé à la fois, le plus simple est la solution à moteur tampon. C'est à dire un VFD bloqué à 50 Hz qui sert à générer un réseau triphasé local, avec un petit moteur asynchrone qui tourne à vide en permanence pour éviter de couper totalement le charge sur le variateur.

On branche le VFD + moteur tampon sur la machine et ça fonctionne sans rien à changer sur la machine.

On met en route le VFD en début de travail et on l'arrête quand on a tout fini. Durant le travail on utilise les commandes d'origine de la machine, on ne touche pas au VFD. Le VFD est utilisé seulement en convertisseur fixe mono 220 V => triphasé 380 V.

 
Dernière édition:
F

furynick

Compagnon
On pourrait même imaginer que le moteur tampon soit un aspirateur à copeaux pour ne pas faire tourner un moteur pour rien mais il faut que la somme des conso tiennent dans les specs du vfd donc en prendre un de 5kW par ex.

P.S. : pas forcément évident à trouver sur Ali, la plupart sont des 220 vers 220 ou 380 vers 380.
Trouvé un 5,5kW 220 vers 380 pour 98€ : https://s.click.aliexpress.com/e/_DdvU9lR
 
Dernière édition:
G

Gringil

Nouveau
Pour moi, aucune perte de puissance ou quoi que ce soit d'autre si le bon vfd est utilisé.
Si tu as des moteurs 380V 3kW il faut prendre un VFD de 3kW mini alimenté en mono 230 et qui sort du tri 380.
Si tu prends un VFD 230 mono vers 230 tri tu perdras en puissance.

J'ai les neurones qui fument.. ^_^
Le vrf d'Aliexpress 4kw 220-380 1PH-3PH.. c'est un 230 mono => 380 tri ?

Ce que je comprends via les explications des vidéo c'est que si moteur asynchrone tri avec 2 tensions admissibles dt 230v (= un enroulement supporte 230v), avec un vrf 230 mono => 230 tri.. c'est adapté.
Mais il ne faut pas laisser le câblage moteur en mode triphasé (étoile.. chaque enroulement reçoit tension divisée par racine de 3 soit 230v) car dans ce cas la tension aux enroulements sera insuffisante.
Et donc en câblant le moteur en mode triangle, si vrf 230 tri chaque enroulement voit bien à nouveau passer 230v.. comme en version tri.

Tu dis pas de perte de puissance si bon vrf utilisé.. dans le cas du former 310 si des vidéo, le vrf 230 mono => 230 tri semble tout à fait adapté.
Dans quel cas utiliser vrf 230 mono => 380 tri ? si le moteur ne prend que du tri ?
Mais du coup si ça existe un vrf qui sort du 380 tri, à quoi bon modifier le câblage moteur et inclure le vrf à la machine.. autant alimenter en amont le combiné non modifié directement via le vrf, non ?
 
C

copeaudacier

Compagnon
Les premiers variateurs mono-tri etaient conçus pour faire du 220 avec du 220. Beaucoup d'amateurs ont dû modifier le câblage de leurs machines puisque (en France) on n'a plus que du 400 volts en triphasé. Mais cette disposition augmente les courants absorbés, impose de remplacer les bobines des contacteurs, les relais thermiques et les fusibles.

Depuis quelques années ce n'est plus necessaire puisqu'on trouve des onduleurs 230 V mono-380 V tri.

Attention cependant, soit on installe un moteur-tampon, soit il faut supprimer tous les fusibles, relais thermiques et contacteurs pour alimenter un seul moteur en direct. Sans ça, il y a risque de destruction du variateur. Ce sont des organes assez fragiles.Ils ne supportent pas qu'on les deconnecte d'une charge pendant qu'ils fonctionnent.
 
F

furynick

Compagnon
C'est bien pour ça que j'avais suggéré l'installation de 3 VDF de 3kW, à mon avis beaucoup plus sûr et pas forcément plus compliqué.
Si les moteurs sont bien en 380V il suffit de les brancher en direct.
Le vrf d'Aliexpress 4kw 220-380 1PH-3PH.. c'est un 230 mono => 380 tri ?
Oui, c'est ce qui est indiqué sur le descriptif :
S2ea63c2381794ebcbfab095d50b50707h.jpg_640x640.jpg_.webp
 
F

furynick

Compagnon
Tu aurais une photo des plaques signalétiques des moteurs ?
 
F

FB29

Rédacteur
Ce que je comprends via les explications des vidéo c'est que si moteur asynchrone tri avec 2 tensions admissibles dt 230v (= un enroulement supporte 230v), avec un vrf 230 mono => 230 tri.. c'est adapté.
Mais il ne faut pas laisser le câblage moteur en mode triphasé (étoile.. chaque enroulement reçoit tension divisée par racine de 3 soit 230v) car dans ce cas la tension aux enroulements sera insuffisante.
Et donc en câblant le moteur en mode triangle, si vrf 230 tri chaque enroulement voit bien à nouveau passer 230v.. comme en version tri.
Ce n'est pas faux :-D , mais ce n'est pas le plus simple :wink:.

Il faut prendre la logique inverse. Ta machine est actuellement en 380 V triphasé, les moteurs sont câblés en étoile.

Tu prend un variateur 220 V mono vers 380 V tri et tu n'as rien à changer sur les moteurs. Au moins tu ne risque pas de te gourer. Et si par hasard un jour tu branches la machine sur le réseau 380 V tri tu ne risque pas de cramer les moteurs.

Donc la logique est, puisque les moteurs sont en 380 V tri, c'est de prendre un ou des VFD en sortie 380V tri.

Tu dis pas de perte de puissance si bon vrf utilisé.. dans le cas du former 310 si des vidéo, le vrf 230 mono => 230 tri semble tout à fait adapté.
La question ne se pose pas, ne t'embrouille pas les neurone avec ces délires. Un moteur configuré en 380 V étoile ne perd pas de puissance lorsque est alimenté par un VFD en sortie 380 V tri.

Dans quel cas utiliser vrf 230 mono => 380 tri ? si le moteur ne prend que du tri ?
Quand tu n'as que du mono disponible et quand la machine est une machine triphasée, alimentée en France avec le réseau 380 V tri, à de très rares exceptions près, dont ça ne vaut pas le coup de parler tellement on n'en voit quasiment jamais.

Mais du coup si ça existe un vrf qui sort du 380 tri, à quoi bon modifier le câblage moteur et inclure le vrf à la machine.. autant alimenter en amont le combiné non modifié directement via le vrf, non ?
Ben voilà, ça ne sert à rien. On alimente avec un VFD à sortie 380 V tri et on arrête de faire bouillir les neurones :smileyvieux:.
 
F

FB29

Rédacteur
C'est bien pour ça que j'avais suggéré l'installation de 3 VDF de 3kW, à mon avis beaucoup plus sûr et pas forcément plus compliqué.
Maintenant que le type de VFD à utiliser a été définitivement clarifié, se pose effectivement la question de la stratégie d'alimentation.

Il y a deux possibilités:

- un VFD par moteur, il en faut trois, et il faut gérer les mise en marche / arrêt. On peut faire varier les vitesses.

- un VFD avec moteur tampon, il n'en faut que un, plus un moteur tampon, on ne change rien à la machine. On ne peut pas faire varier la vitesse des moteurs, en général.

Pour aller plus loin, il faut que tu postes des photos de ta machine. Des plaques signalétiques et de toutes les commandes électriques et coffrets.

On n'est pas devins, et on ne va pas aller fouiller tout le net ni regarder toutes les vidéos YouTube, ni éplucher d'autres forums qui éventuellement racontent n'importe quoi, pour dépatouiller ton problème :-D.
 
Dernière édition:
F

furynick

Compagnon
Il y a deux possibilités:
  1. un VFD par moteur, il en faut trois, et il faut gérer les mise en marche / arrêt. On peut faire varier les vitesses.
  2. un VFD avec moteur tampon, il n'en faut que un, plus un moteur tampon, on ne change rien à la machine. On ne peut pas faire varier la vitesse des moteurs, en général.
Pour compléter les deux solutions avec avantages/inconvénients (de mon point de vue) :
  1. Plus cher, plus encombrant, simple à connecter (branchement direct 1 pour 1), utilisation normale (1 vfd -> 1 moteur), la panne d'un VFD n'immobilise pas la totalité du combiné
  2. Plus économique, moins encombrant, obligation d'un moteur tampon 380V/tri, utilisation hors norme (1 vfd -> plusieurs moteurs) donc risque de panne plus important
 
G

Gringil

Nouveau
Ce n'est pas faux :-D , mais ce n'est pas le plus simple :wink:.

Ben voilà, ça ne sert à rien. On alimente avec un VFD à sortie 380 V tri et on arrête de faire bouillir les neurones :smileyvieux:.
Parfois c'est sympa à faire qd c'est pas simple ^^
Mais bon c'est surtout que je découvre tout ça et que ma seule référence ce sont les explications de la conversion via un vrf 220 mono => 220 tri.. soit dit en passant avec les vidéo ça semble pas très compliqué.
Mais bon maintenant vu qu'il y a des vrf 220 mono => 380 tri, ça change la donne.

Tu aurais une photo des plaques signalétiques des moteurs ?

Oui j'ai eu ça tout à l'heure mais que de celui de la scie, les autres sont difficilement accessibles.. m'enfin logiquement ce sont les mêmes.
Dommage que la puissance ne soit pas affichée sur la plaque du moteur parce qu'avec la plaque de la machine ça me met le doute.. 2.2kw, 3.0kw.. les tours/min affichés semblent élevés, non ?

Pour aller plus loin, il faut que tu postes des photos de ta machine. Des plaques signalétiques et de toutes les commandes électriques et coffrets.

On n'est pas devins, et on ne va pas aller fouiller tout le net ni regarder toutes les vidéos YouTube, ni éplucher d'autres forums qui éventuellement racontent n'importe quoi, pour dépatouiller ton problème :-D.

Oui je comprends mais disons que je cherchais une discussion générale sur le sujet pour me décider (ou pas) à franchir le pas.. je ne voudrais pas me retrouver à acheter un combiné tri d'occasion sans être capable de le faire tourner.
Mais finalement je trouve que ça avance plutôt bien, vous êtes ts d'une grand aide ^_^
Donc maintenant je sais qu'on peut alimenter soit en intégrant un vrf 220 mono => 220 tri à la machine soit avec un 220 mono => 380 tri en amont.
L'option 3 vrf j'suis pour l'instant moyennement chaud donc je vais m'intéresser à l'option vrf + moteur tampon.. j'étais tombé sur une discussion où qlq'un avait mis un lien vers un sujet qui en parle mais le lien marche pas comme si la discussion n'existait plus (et je pensais ne pas en avoir l'utilité) donc j'en sais pas plus sur le sujet.

Pour compléter les deux solutions avec avantages/inconvénients (de mon point de vue) :
  1. Plus cher, plus encombrant, simple à connecter (branchement direct 1 pour 1), utilisation normale (1 vfd -> 1 moteur), la panne d'un VFD n'immobilise pas la totalité du combiné
  2. Plus économique, moins encombrant, obligation d'un moteur tampon 380V/tri, utilisation hors norme (1 vfd -> plusieurs moteurs) donc risque de panne plus important

en deux mots, pourquoi un seul vrf 220 mono => 380 tri (sans moteur tampon) pour 3 moteurs ça le fait pas ?
(sachant que les 3 moteurs ne peuvent tourner qu'un à la fois)



Plaque Former 310 si.jpg


Plaque moteur.jpg
 
F

FB29

Rédacteur
Donc maintenant je sais qu'on peut alimenter soit en intégrant un vrf 220 mono => 220 tri à la machine soit avec un 220 mono => 380 tri en amont.
Oui :-D !
Mais tu sais aussi qu'on peut alimenter soit en intégrant des vrf 220 mono => 380 tri à la machine soit avec un 220 mono => 380 tri en amont. Oublie définitivement les VFD 220 mono => 220 tri qui n'ont plus aucun intérêt aujourd’hui.

pourquoi un seul vrf 220 mono => 380 tri (sans moteur tampon) pour 3 moteurs ça le fait pas ?
(sachant que les 3 moteurs ne peuvent tourner qu'un à la fois)
Dans le principe on ne doit pas couper la sortie d'un VFD lorsqu'il est en fonctionnement. Donc, si la machine est équipée de contacteurs on ne peut pas mettre le VDF en amont, sans moteur tampon.

Si la machine est équipée de commutateurs manuels on peut n'utiliser qu'un VFD en amont, à condition de ne jamais manœuvrer les commutateurs lorsque le VFD est en marche. C'est donc une contrainte qu'il faut avoir en tête en permanence. Il faudra positionner au préalable les commutateurs dans la bonne position et ensuite seulement faire les démarrages / arrêts à partir du variateur.

C'est difficile de répondre précisément à tes questions parce que tu ne nous a pas dit comment fonctionnait la machine, quels sont ses organes de commande. Photos ?
 
P

Philippe85

Compagnon
Plutôt un seul vfd avec moteur tampon car aucune transformation des commandes et surtout des sécurités
 
G

Gringil

Nouveau
Oui :-D !
Mais tu sais aussi qu'on peut alimenter soit en intégrant des vrf 220 mono => 380 tri à la machine soit avec un 220 mono => 380 tri en amont. Oublie définitivement les VFD 220 mono => 220 tri qui n'ont plus aucun intérêt aujourd’hui.

Ok pour le vrf 220 mono => 380 tri mais je vais partir sur l'idée de l'avoir en amont comme ça je touche pas au combiné tri.

Dans le principe on ne doit pas couper la sortie d'un VFD lorsqu'il est en fonctionnement. Donc, si la machine est équipée de contacteurs on ne peut pas mettre le VDF en amont, sans moteur tampon.

Si la machine est équipée de commutateurs manuels on peut n'utiliser qu'un VFD en amont, à condition de ne jamais manœuvrer les commutateurs lorsque le VFD est en marche. C'est donc une contrainte qu'il faut avoir en tête en permanence. Il faudra positionner au préalable les commutateurs dans la bonne position et ensuite seulement faire les démarrages / arrêts à partir du variateur.

C'est difficile de répondre précisément à tes questions parce que tu ne nous a pas dit comment fonctionnait la machine, quels sont ses organes de commande. Photos ?

Je dois dire que là c'est pas tout limpide pour moi, j'ai de nouveau qlqs neurones qui surchauffent ^^
Qd tu dis "ne pas couper la sortie d'un vrf qd il fonctionne", tu veux dire "ne pas arrêter un poste autrement qu'en coupant le vrf".. c'est ça ?
Et du coup, vrf en amont sans moteur tampon, on ne peut plus arrêter un poste via ses deux boutons (de sécurité) marche/arrêt ?

La machine est équipée d'un commutateur manuel 3 voies pour basculer d'un poste à l'autre, d'un disjoncteur magnétothermique et ensuite chaque poste dispose de deux boutons (ON et OFF).
(ci-joints les schémas électriques)

Schema electrique 1.jpg


Schema electrique 2.jpg


Commutateur manuel.jpg
 
C

copeaudacier

Compagnon
Je déborde un peu du sujet (juste un peu).

Pour un combiné peut se poser la question de l'intérêt de la variation de fréquence.

Pour degauchir ou raboter, il est hors de question de faire varier la frequence. L'arbre ne doit pas tourner moins vite ce qui donnerait des etats de surface moins bons et surtout pas plus vite ce qui pourrait être très dangereux à cause du risque d'ejection des fers par centrifugation. Il est donc judicieux de verrouiller la frequence par programmation.

Par contre, pour toupiller, c'est très different. La frequence de rotation de l'arbre doit être adaptée au diamètre de l'outil. Plus l'outil est petit, plus il doit tourner vite. Le non-respect des vitesses de coupe optimales est une source d'accidents qui peuvent être très graves. Voir les specifications de l'INRS qui a publié un document téléchargeable gratuitement sur Internet.

Soit on n'a que des outils d'un seul diametre et la variation de frequence ne parait pas utile, soit ce n'est pas le cas et dans ce cas elle contribuera à augmenter la sécurité si elle est utilisée correctement. C'est encore plus important avec une combinée qu'avec une toupie parce que très souvent, il est difficile d'implanter un entraîneur sur une combinée. L'entraîneur n'est en aucun cas une assurance tous risques, mais plus qu'un simple accessoire c'est quand même un dispositif qui améliore fortement la sécurité.

La scie circulaire se comporte comme la toupie. À partir du moment où on est susceptible d'utiliser des lames de differents diametres, la frequence de rotation de l'arbre devrait être adaptée.

Les machines à bois sont très dangereuses. Et parmi des causes d'accidents l'utilisation d'outils à des vitesses non appropriées tient hélas une place non négligeable.

<a href="https://imgbb.com/"><img src="https://i.ibb.co/z7Rks3S/23ed5cf183dbffaf4ccf716142d9852e506fe3ec.jpg" alt="23ed5cf183dbffaf4ccf716142d9852e506fe3ec" border="0"></a>
 
Dernière édition:
F

FB29

Rédacteur
Qd tu dis "ne pas couper la sortie d'un vrf qd il fonctionne", tu veux dire "ne pas arrêter un poste autrement qu'en coupant le vrf".. c'est ça ?
Oui.
Et du coup, vrf en amont sans moteur tampon, on ne peut plus arrêter un poste via ses deux boutons (de sécurité) marche/arrêt ?
Oui, ni rien commuter sur la machine, du genre passer d'un moteur à l'autre avec un commutateur. Il faut d'abord arrêter le VFD commuter pour passer à un autre moteur que l'on mettra en route et arrêtera que par le VFD.

La machine est équipée d'un commutateur manuel 3 voies pour basculer d'un poste à l'autre, d'un disjoncteur magnétothermique et ensuite chaque poste dispose de deux boutons (ON et OFF).
C'est exactement ce genre de configuration qui ne marche pas avec un VFD seul en amont, puisque ses contacteurs coupent la sortie du VFD en charge. Par contre si on lui adjoint un moteur tampon cela fonctionne (dans 90 % des cas).
 
F

FB29

Rédacteur
Pour un combiné peut se poser la question de l'intérêt de la variation de fréquence.
La question peut se poser, mais dans le cas actuel la machine est alimentée par le réseau et tourne toujours à la même vitesse.

Le solution à moteur tampon est, par essence, à fréquence fixe, comme le réseau.

Si on veut faire varier la vitesse il faudra monter un variateur par moteur, et gérer les sécurités, puisqu'il y en a quelques unes. Pour faire simple il faudra remplacer l'armoire actuelle par une autre avec des variateurs, tout recâbler, et se débrouiller avec les problèmes pas encore identifiés mais qui risquent d'arriver.
 

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