Avance par dent : y boivent, ou quoi ?? Non, y boivent pas !

[j.f.]

Salut,

étant en train d'écrire (en fait, c'est fait) un petit utilitaire pour calcul des conditions de coupe (qui n'enthousiasme pas les foules, mais tant pis...), je me suis plongé dans les docs.

Le problème, c'est l'avance par dent.

Tout d'abord, le Guide Pratique de l'Usinage.

J'ai donc paramétré mon soft avec les valeurs indiquées.

Exemple : acier 60 Kg, HSS, Vc = 22 à 26 m/s, fz = 0.15 mm

Et ça donne un gros délire :

fraise 4 dents de 10 mm en HSS, fz = 0.15 contournage (prendre 40% de la fz) -> 280 trs/mn, et 168 mm / s pour l'avance de la table. Je vous dis pas pour l'alu !

Maintenant, des vraies docs de vrais fabricants d'outils. Giss et Sunsteel.

Et là, ça n'a absolument plus rien à voir. Mais alors rien du tout.

Déjà, il y a des tables qui montrent que l'avance par dent augmente avec le diamètre de la fraise. Dans le guide Hachette, il n'en est pas question...

Sunsteel :

même usinage, même fraise : Vc = 30 à 44, fz = 0.056 mm/tr. 3 fois moins !!!
ce qui donne donc une avance de 85 mm/mn avec 30 m/s pour la Vc
ça me semble plus réaliste en fonction de ma maigre expérience, et ça tombe dans la gamme de mon moteur d'avance . Et en plus, ô miracle, c'est ce qui me semblait donner de bons résultats comme avancxe dans de l'acier doux. Entre 70 et 100 mm/mn.

Giss

idem -> 0.044 mm/dt. Même ordre de grandeur, et une Vc de 30.


Donc, peut-on se fier au Guide de l'Usinage pour les conditions de coupe ???

En fraisage, c'est complètement à l'ouest par rapport aux données fabricants.

En tournage, je trouve que les avancxes par tour sont également énormes. Pareil. Un rapport de 1 à 10 à vue de nez. Je n'ai pas encore cherché sur les conditions de coupe HSS et carbure sur les sites de fabricants, mais ça ne saurait tarder... Pour le moment, je me fie à un tableau trouvé ici.

 

[grenouille32]

Re: Avance par dent : y boivent, ou quoi ???

Salut,

Quelque chose m'interpelle dans ce que tu écris :

Exemple : acier 60 Kg, HSS, Vc = 22 à 26 m/s, fz = 0.15 mm

Cela donne 1320 m/min de vitesse de coupe, ce que je trouve étonnant.

Si l'on prend 24 m/min de Vc et 0.15 mm/dent d'avance, on trouve n=764 t/min et n*z*fz = 764*4*0.15=458 mm/mion pour l'avance.

Par ailleurs, 0.15 mm/dent est une valeur importante; j'espère que la machine est capable d'effectuer le boulot.

En tournage, tu auras des valeurs d'avance en mm/tr, variant de 0.05 mm/tr pour de la finition à 0,3 mm/tr voire 0.5 mm/tr pour de l'ébauche. Ces valeurs sont données pour de l'usinage en mécanique, et non en décolletage.

Ces valeurs sont également dépendantes du moyen de fixation de la pièce par exemple.

Bonne soirée.

La Grenouille

 

[j.f.]

Salut Grenouille.

Là je pige pas...

Avec 22 m/s, fraise de 10, N = 700 trs/mn

Avec 0.15 mm/dt, et 4 dents, on obtient 420 m/mn.

Je prends 40% pour le contournage, reste 168 m/mn

Les valeurs données sont celles du Guide de l'Usinage, Fraisage.

Pour le tournage, les valeurs d'avance par tour dans le Guide de l'Usinage Tournage sont de 0.2 à 0.3 mm par tour.

Ca sort de la gamme de mon tour ! Et par expérience, je n'utilise que ls plus faibles avances : 0.05 mm/tr, et sur la deuxième position (sorte de volée), ça double : 0.1 mm/tr. C'est une petite machine, et ça me donne un bon état de surface.



Donc, y boivent, c'est ça ?

 

[grenouille32]

Scusi, je me suis brouté
J'ai oublié de dire qu'à mon avis il s'agissait de 22 à 26 m/min
Toutes mes excuses

 

[j.f.]

ah zut, faute de frappe !


Tant que je te tiens...

J'ai en tête les idées reçues suivantes :

- une vitesse de coupe est une vitesse de coupe. Que ce soit en tournage, fraisage ou perçage, ça reste la même, à corriger éventuellement en tournage selon l'opération

- une avance par dent, c'est une avance par dent. Que ce soit avec un foret en perçage, ou avec une fraise en enfonçage, c'est pareil ; à corriger éventuellement en fonction de l'opértaion et du type de fraise


Me gourré-je ?

(c'est pas facile de trouver els bonnes infos sur le net, tellement les informations divergent, et en plus, elles ne sont pas circonstanciées !)


J'ai trouvé dans un tableau ls 3 types d'HSS suivants :

- ordinaire
- supérieur
- extra

Que trouve-t-on en général ?
Dans quelle catégorie celui en Co 8% (extra je suppose ?)

 

[grenouille32]

ah zut, faute de frappe ! (Nul n'est parfait )

Tant que je te tiens...
J'ai en tête les idées reçues suivantes :

- une vitesse de coupe est une vitesse de coupe. Que ce soit en tournage, fraisage ou perçage, ça reste la même, à corriger éventuellement en tournage selon l'opération

Absolmuent d'accord avec toi.
Tu t'imagine ton outil en train de rouler par terre
Imagine qu'en 1 minute, l'outil en question a parcouru une distance de 20 mètres.
On a alors une vitesse (de coupe) de 20 m/min.
Les vitesses de coupe pour le tournage, perçage, taraudage, fraisage, etc sont données en m/min.

La fréquence de rotation, appelée à tort vitesse de rotation, est alors calculée comme suit :

n = V[sub]c[/sub] * 1000 / (PI * Ø)

avec :
Vc en m/min
Ø en mm

Exemple :

n = 24 * 1000 / (PI * 10) = 264 t/min ou min[sub]-1[/sub]

Par contre, la vitesse de coupe en rectification (meulage), plane ou cylindrique est donnée en m/s. Vitesses communément admises de 40 à 60 m/s, avec un maxi à 80 m/s.
Attention, protections solides obligatoires

La valeur d'avance pour les opérations telles que le tournage, le perçage, l'alésage, le taraudage, et autres usinages avec des outils à une dent est donnée généralement en mm/t.

L'avance de base pour le fraisage est donnée en mm/dent (f[sub]z[/sub]) tout simplement parce que tu peux réaliser la même opération avec une fraise à 1, 2, 3 ou autre nombre de dents.

Calcul de l'avance en fraisage :

f[sub]n[/sub] = n * z * f[sub]z[/sub]

avec :

f[sub]n[/sub] en mm/min ( f à n tours par minute)
z est le nombre de dents de la fraise.
f[sub]z[/sub] en mm par dent (avnce f pour chaque dent)

Exemple :

n = 264 t/min
z = 4 dents
f[sub]z[/sub] = 0.15 mm/dent

Fn = 264 * 4 * 0.15 = 158 mm/min

- une avance par dent, c'est une avance par dent. Que ce soit avec un foret en perçage, ou avec une fraise en enfonçage, c'est pareil ; à corriger éventuellement en fonction de l'opértaion et du type de fraise

Me gourré-je ?
Non, pas du tout, mais pour un foret à 2 lèvres, un foret à 3 lèvres ou un alésoir, on programmera généralement une avance en mm/tour sans tenir compte du nombre de lèvres.

Le taraud, lui est un outil pour lequel on est bien obligé d'employer l'avance en mm/tour, puisqu'il doit tailler un pas de vis d'une grandeur de 1,5 mm par tour, par exemple.

(c'est pas facile de trouver els bonnes infos sur le net, tellement les informations divergent, et en plus, elles ne sont pas circonstanciées !)


J'ai trouvé dans un tableau ls 3 types d'HSS suivants :

- ordinaire
- supérieur
- extra

Que trouve-t-on en général ?
Dans quelle catégorie celui en Co 8% (extra je suppose ?)

Ben je ne connais pas cette classification.
Les HSS sont souvent avec une teneur en COo non spécifiée, ou avec 5% ou avec 8% de Co.
Mais je dois dire que je ne regarde pas beaucoup ce genre de détail.

A dispo si besoin est.
Bonne soirée

 

[j.f.]

Bon, merci, je m'y remets.

Au départ je programme pour Windows Mobile.

Mais si tu veux bien, je sors des versions pour Windows "classique", et ça serait bien si tu testais pour savoir si ça sort des résultats dans les clous...

Je viens de découvrir qu'on peut faire tourner un émulateur de PDA sous Windows de façon autonome, mais je n'ai pas encore compris comment. Et ça n'a pas l'air simple. Alors en fin de compte, comme c'est pas trop long à refaire pour Windows, les algorithmes se limitant aux formules que tu as rappellées, C'est aps bien long de faire des copier coller d'un projet Mobile vers un projet Windows.

C'est sur ce sujet :

applet-pour-conditions-de-coupe-t19815.html

Je ne mets pas pour le moment l'applet fraisage puisque les constantes sont à corriger. Ca sera dans la nuit ou demain. Je vais me baser sur les données de Sunsteel qui sont le plus complètes, avec des tas de métaux que j'y connais rien mais que c'est pas grave. Voir la pièce jointe conditions_de_coupe_sunsteel.pdf

 

[grenouille32]

Gaffe à une chose
Sunsteel prend quelques libertés avec les symboles et les désignations.
Par exemple, on parle d'une fréquence de rotation et non d'une vitesse de rotation.
La fréqunce de rotation est indiquée par un "n" minuscule.
L'avance est indiquée "f[sub]n[/sub]" ou "f[sub]z[/sub]" ou aussi "s[sub]n[/sub]" ou "s[sub]z[/sub]"
Par ailleurs, les tolérances ISO dont ils causent ne s'arrêtent pas à Z ou z ni à la 16 ème qualité.
C'est pas pour embêter que je dis cela, mais si des utilisateurs de divers horizons veulent employer ces modules, autant qu'ils emploient les symboles corrects.
Pour mémoire, les écarts des tolérances ISO sont rassemblés sur 40 pages A4; soit 20 pages pour les arbres et 20 pages pour les alésages.
Et l'industrie horlogère a même augmenté le nombre des classes de tolérances avec des classes intermédiaires comme 6.5 7.5 et 8.5
Concernant les symboles, je ne connais pas la normalisation française
Concernant les émulateurs, choisis-tu de te limiter aux PDA tournant sous Windows, ou gardes-tu l'ouverture vers d'autres os pour pda ?

 

[j.f.]

Sur la doc Sunsteel, les seules choses qui m'intéressent, ce sont ls tableaux avec matières, vitesses de coupe, et avance par dent. Symboles, tolérances, etc. j'y touche pas. D'ailleurs, les tolérances, c'est tellement compliqué que j'y comprends rien.

Je me limite aux PDA sous Windows Mobile pour une raison très simple : je ne connais que la prog. Windows, et Visual Studio avec C++ et les MFC. Depuis la version 1.0 beta. C'est vraiment un régal à utiliser. Mais j'ai un peu de mal à m'y remettre après 7 ans sans y toucher, alors je me vois mal me lancer sur iPhone, Black Berry et compagnie. En plus, un PDA sous Windows Mobile, c'est vraiment pas cher en occase sur eBay, et même si on en détruit un dans un atelier, c'est pas un drame. Donc, question ouverture, c'est cuit pour moi. A part refaire pour Windows tout court.

Ca serait super si d'autres s'y mettaient avec d'autres systèmes. Mais ici, les programmeurs sont plutôt orientés Linux (donc Black Berry envisageable), et microcontrôleurs...

Peut-etre avec une appli en HTML ou Java ? Mais ça non plus, je ne connais pas. Ce virage a été pris fin des années 90. A l'époque, j'étais abonné au MSDN (Microsoft Developers Network), et c'était bon marché. Du genre 1000 balles par an avec tous les outils de développement, tous les systèmes dans touts les langues, toutes les beta, etc. Et en 98 ou 99, les prix ont flambé (x3 à x10), et j'ai laisssé tomber. C'éatit l'époque charrnière ou Java et autres ont explosé, et j'ai pas suivi, n'en ayant aucune utilité... et ayant enfin pu commencer me monter un atelier pas virtuel !

Jde crois qu'il y a les bibliothèques .NET qui sont partiellement portables. mais je ne sais pas faire. Je ne suis qu'un petit amateur.

 

[valoris]

Bonsoir à tous


J.F. je partage tout à fait l'avis de grenouille32, vous vous êtes fourvoyé dans vos données, les données reprise dans l'ouvrage que vous mentionnez indique des vitesse de coupe en m/mn et l'avance est donnée par tour de fraise.

Pour ma part j'utilise une formule de calcul simplifiée: 318 V(en m/mn)/Ø (en mm)
Dans votre cas pour une vitesse de coupe de 26 m/mn et une fraise Ø 20 de 4 dents cela donne une vitesse de rotation de (318x26)/20 =413,4 tr/mn
(on prendra 400tr/mn)
et l'avance pour 4 dent donne 0,15/4= 0,0375 soit 4/100° par dent ce qui est très bien pour une passe de finition.

Par contre si l'avance par dent et la vitesse de coupe sont à rentrer dans un programme de CN qui à besoin de ces données en m/s et avance en mm/s il vous faut faire la transformation qui va bien.


Cordialement.

Valoris

PS:j'ai oublié l'avance dans ma démo est de 0,15x400= 60mm/mn

 

[j.f.]

Merci pour cette réponse.

Je ne comprends pas tout, mais ça va venir. (je comprends vite si on m'explique longtemps).

Je ne vois pas bien non plus la relation entre l'avance par dent et le damètre de fraise. Sur les tableaux des fabricants, cette relation ne semble pas linéaire. Ca me pose un gros problème. Je vais voir si cette relation n'est pas avec la section ou quelques chose comme ça.

 

[wika58]

n'étant pas un pro de l'usinage, je ne peux aider...
mais je voulais tout simplement t'encourager j.f. dans ta démarche... et remercier les pros de leur infos...
Ce genre d'outil est super pour les bricoleurs du dimanche qui n'ont aucune expérience pour reconnaître si l'usinage se fait dans de bonnes conditions ou pas... On ne peut se fixer qu'à des tableaux... et un petit outil du genre est bien sympa...

S'il y a un candidat pour une version Palm OS, cela m'intéresserait fortement ...mais c'est vrai que de trouver un PDA d'occase pas cher en Windows Mobile, c'est possible...

 

[j.f.]

Non, non, j'insiste. Dans le bouquin, il y a bien écrit avance par dent, pas par tour.

Ce qui me complique un peu la vie, c'est l'avance par dent donnée par Susteel (et d'autrs).

Cette avance change avec le diamètre de fraise, et contrairement à ce que j'avais cdru au départ, ça semble linéaire, donc dépendre directement du diamètre.

J'ai tracé une petite courbe avec en abcisse le diamètre d'outil en mm, et en ordonnée l'avance indiquée en mm/dent.

L'exemple, c'est une fraise à rainurer en ARS.

Je capte pas bien...

Pourquoi dans le bouquin la fz ne dépend pas du diamètre ?

Pourquoi dans les docs, la fz dépend du diamètre ?

J'intuite que plus la fraise est grande, moins on va la faire tourner vite, et donc pour garder une "vitesse" d'enlèvement de matière constante, on va augementer l'avance, ou un truc du genre ????

Dans l'exmple en question, même si le graphique ne le montre pas (fin de la courbe), j'arrive à une "pente moyenne" de 0.0035.

En d'aitre termes on a la relation suivante :

fz = 0.0035 * d

Et moi, ça m'évoque quelque chose comme ça :

fz = K * d / 1000

ca n'est pas tout à fait exact, mais ce n'est pas loin

Je capte toujours pas...

 

[Chrisp54]

Bonsoir à tous,

Pour ma part j'utilise cet abaque très simple qui suffit suffit largement aux cas que je peux rencontrer.

Essayez-le ....

Cordialement

Christian Voir la pièce jointe Abaque.pdf

 

[j.f.]

Marci, mais là, on est sur du fraisage, pas du tournage !

On parle d'avance par dent.

Et dnas le cadre de la programmation d'un utilitaire de calcul à partir de données fabricant.

 

[Vapomill]

Salut J.F.!
Il me semble tout à fait logique pour un même état de surface finie d'augmenter l'avace par dent en fonction du diamètre de la fraise :
Si tu observes ta surface, elle est une succession de vaguelettes dont on peut aisément concevoir que chaque creux a un rayon égal à celui de l'outil qui l'a généré...
En ébauche, vient s'ajouter l'incidence de la flexion de la fraise dans le cas d'utilisation d'une fraise deux tailles.
Pour ma part, utilisant des outils approximatifs quant à leur état d'affûtage, et usinant souvent les "bouts d'acier" que j'ai sous la main, je veille simplement à ne pas trop descendre au dessous de 0.02mm/dent pour que ma fraise ne se comporte pas comme un outil à galeter, écrouissant la surface plus qu'elle ne coupe la matière.
Pour mes vitesses de rotation, allias "fréquences de rotation" j'utilise la formule N= Vx300/D où ;
-N est la vitesse de rotation en rpm (rotations par minute)
-V est la vitesse e coupe en m/mn
-D est le diamètre de la fraise (ou de la pièce usinée sur le tour).
Pour moi, cette formule, certes inexacte, est amplement suffisante , me permet de tenter de garder mon vieux neurone en état de fonctionnement (calcul mental), et ... avantage qui n'est pas des moindre est toujours accessible sans que je doive chercher partout cette X!§&§§§ de calculatrice!
En revanche ton programme est certainement parfait pour les usineux sur CN!
Amicalement, Bertrand.

 

[j.f.]

J'ai fini par trouver un truc qui donne un ordre de grandeur pour l'avance par dent en fonction du diamètre.

http://fr.wikiversity.org/wiki/Fraisage ... es_avances

"En première approche, l’avance par dent Fz sera de 1/300 a 1/500éme du diamètre de fraise"

Ce qui dans l'exemple vu un peu plus haut tombe pile poil sur 1/300 ème du diamètre de la fraise.

J'avais trouvé, après de savants calculs, fz = 0.0035 * d à la louche en fonction des docs sunsteel, sur un exemple à vérifier par échantillonnage dans les énormes tableaux de nombres.

Et comme par hasard, 1/300, ça fait 0.0033 !

Ce qui me perturbe énormément, c'est que les tableaux fabricants donnent les fz en fonction du diamètre, et les bouquins que j'ai ou les sites "didactiques" une avance par dent énorme qui correspondrait à une très grosse fraise. Mais jamais fonction du diamètre.

Donc, tu confirmes, l'avance par dent dépend du diamètre.

Ca va me faciliter la tâche. Dans mon soft, ça va me permettre de définir, par fabricant et par fraise, le rapport fz/D, et de calculer simplement.

Par ailleurs, il est écrit :

"quand la profondeur double, on multiplie l'avance par 0.7"

0.7, ça me rappelle quelques chose...

1/racine de deux

relation avec la surface attaquée ?

Le brouillard commence à se dissiper un peu.

 

[michelS]

Le brouillard est parti 5 ans après ?

 

[TLC42]

Bonjour michelS,

j.f. était un des membres les plus actifs de ce forum jusqu'il y à quelque années. Malheureusement, il a décidé de ne plus intervenir du jour au lendemain.

bien à toi.

 

[kiki86]

bonsoir
je pense que les documents fabricants sont plus précis car ce sont en général des résultats d'essai
quand a la vitesse d'avance différentes par diamètre cela peux venir de la résistance de la fraise
une fraise de 6 est plus fragile qu'une fraise de 30
bien qu'en théorie l'avance devrait être la même
bravo pour ton boulot

 

[moissan]

l'avance par dent c'est l’épaisseur du copeau ... il est évident qu'une fraise de grand diamètre peut tailler un copeau plus épais qu'une fraise minuscule ... mais ça ne depand pas que de la fraise , ça depand aussi de la rigidité et de la puissance de la machine

la vitesse de coupe maximum est une donné precise depandant uniquement de la matiere de la fraise et de la pièce ... l’épaisseur de copeaux est beaucoup plus variable avec la rigidité de la machine , la solidité de la fraise et l'age du capitaine

 

[michelS]

Et bien , on est pas sorti de l'auberge...

Et merci pour les messages !