Alignement poupée/banc, par tournage en l'air

[SuperSpinach]

@Dodore Je n'ai jamais vu personne mentionner le nom sur ce forum jusqu'à maintenant mais c'est surement moi qui n'est pas fait attention. Je cite le livre pour bien montrer que je ne sors pas les valeurs de nul part et parce que François_Bis a soulevé la question. J'ai aussi cité le nom de l'auteur juste pour aider ceux qui pourraient être intéressés à le trouver.

Maintenant on a le droit d'en penser ce que l'on veut de ce livre mais je le considère comme une bonne ressource qui permet d'avoir une idée de la précision d'une machine outil. Je ne sus pas installateur et j'ai appris beaucoup de points de vérification avec (surtout pour des types de machines qui ne sont pas communes dans un petit atelier amateur).

Après, comme tu dis, les chiffres on n'en fait ce que l'on veut, c'est juste une référence, un point de départ.

 

[Dombes69]

Bonjour :
Pour la vérification des tours , il y a les normes Salmon :

A+

 

[Dodore]

@Dodore Je n'ai jamais vu personne mentionner le nom sur ce forum jusqu'à maintenant mais c'est surement moi qui n'est pas fait attention. Je cite le livre pour bien montrer que je ne sors pas les valeurs de nul part et parce que François_Bis a soulevé la question. J'ai aussi cité le nom de l'auteur juste pour aider ceux qui pourraient être intéressés à le trouver.

Maintenant on a le droit d'en penser ce que l'on veut de ce livre mais je le considère comme une bonne ressource qui permet d'avoir une idée de la précision d'une machine outil. Je ne sus pas installateur et j'ai appris beaucoup de points de vérification avec (surtout pour des types de machines qui ne sont pas communes dans un petit atelier amateur).

Après, comme tu dis, les chiffres on n'en fait ce que l'on veut, c'est juste une référence, un point de départ.

Et bien c’est parce que tu n’as pas fait attention , j’ai même l’impression que les gens parle très souvent de Salmon pour donner des références
j’en ai entendu parlé à l’école et très rarement en entreprise
mais en entreprise on se contente souvent de faire des pièces et quand il y a un problème de geomerie on répare pour faire des pièces bonnes sans pour ça se référer à Pierre Salmon
j’ai fait une recherche « salmon … 8 pages je disais bien que sur ce forum il est très souvent cité

Résultats de la recherche pour la requête: Salmon

www.usinages.com

 

[Dodore]

Je suis aussi intéressé par la réponse.

300mm / 0,08mm = 0,027% de "conicité"

J'imagine que Bbeuuhh est comme moi :
- savoir au dessus de quelle conicité ça vaut le coup

on ne parle pas ici de conicité pour ce genre de réglage mais de differance sur les diamètres , par exemple si on veux faire un cylindre avec une tolérance de 0,05 mm ce qui est déjà beaucoup il faut que la differance des diamètres aux deux extrémités soit plus petite que 0,05 il est souhaitable dans ce cas d’avoir une differance inférieur à 0,02 pour avoir une tolérance à l’usinage et une espérance de faire une cote dans les tolérances
d’ailleurs, puisqu’on parle de Pierre Salmon ses recommandations ne sont pas en degrés ou en pente mais bien en millimètre

 

[g0b]

Parce que si la poupée fixe n'est pas alignée avec le banc, mais que le contrepointe l'est, elle va forcer la pièce à s'aligner avec le banc et va compenser le défaut qui ne sera plus, ou tout du moins qui sera moins, visible.

Par conséquent le contrôle de l'alignement de la poupée fixe s'effectue obligatoirement par tournage en l'air. Ou au moyen d'un rond de calibrage monté dans le cône de la broche.

Je comprends bien, et je suis d'accord, mais je n'ai pas dit qu'il fallait mettre la CP n'importe ou !
L'idée : si on a une barre de 300mm par exple. placer la CP à 300mm du mandrin, avec un comparateur attaché au mandrin , centrer la CP : elle sera donc sur l'axe de la broche. Charioter la barre prise en CP et la controler. Ensuite, au moins, on a une référence avec le comparateur pour régler le banc (ou la poupée) de la 1/2 différence de diamètre, plutot que de tatonner et de réusiner la pièce à chaque fois.

 

[Dodore]

J’insiste
si on règle la poupée fixe , on utilise que la poupée fixe, et bien sur le banc puisque qu’on règle la poupée fixe par rapport au banc
ne faut surtout pas utiliser la poupée mobile .. on fait comme si on n’avait pas de poupée mobile

 

[FB29]

si on a une barre de 300mm par exple. placer la CP à 300mm du mandrin, avec un comparateur attaché au mandrin , centrer la CP : elle sera donc sur l'axe de la broche. Charioter la barre prise en CP et la controler. Ensuite, au moins, on a une référence avec le comparateur pour régler le banc (ou la poupée) de la 1/2 différence de diamètre

Je vois l'idée

La CP se retrouve effectivement centrée sur l'axe de la poupée. Par contre le problème de cette méthode c'est qu'elle reporte sur la CP le même défaut de désalignement que pour la poupée fixe. On se retrouve avec deux défauts égaux, alors qu'au départ la CP était peut être bien réglée. Donc deux défauts à corriger par une autre méthode permettant de corriger chaque défaut indépendamment.

On corrige d'abord le défaut de poupée fixe puisque c'est le cas d'usinage le plus usuel, et celui qui implique le moins de matériel.

Ensuite, le défaut de CP implique forcément un bon réglage de poupée fixe au préalable. On l'effectue donc toujours en second.

 

[Dodore]

Je voudrais faire remarquer
sur ce forum on parle couramment du réglage de la poupée fixe , on a presque l’impression que c’est une opération courante
mais non , on règle la poupée fixe uniquement si on a un défaut de parallélisme quand on fait un usinage en l’air c’est à dire sans contre pointe
pour ma part en 30 ans de tournage , sur les 10 tours de l’atelier j’ai du avoir 4 ou 5 fois des problèmes de conicité pour des usinages en l’air , et ce defaut était corrigé, dans presque tous les cas par une vérification et un nivèlement du banc , en plus les tours étaient monté sur des patins caoutchouc , soit disant pas très précis

 

[serge 91]

on a une référence avec le comparateur pour régler le banc

Mais ça ne se regle pas un banc ....
En fait, on a ça, et on doit faire correspondre les deux axes en réalignant la poupée .

 

[g0b]

Mais ça ne se regle pas un banc ....
En fait, on a ça, et on doit faire correspondre les deux axes en réalignant la poupée .
Voir la pièce jointe 808225

Ca dépend des tours...
Certains ont une poupée qui est par contruction solidaire et forme un ensemble rigide avec le banc (pas de réglage possible, on règle la torsion et la flexion du banc)
Certains ont une poupée fixe réglable
Il y a aussi des architectures un peu mixtes (4 vérins de réglage au 4 coins de la poupée, et 2 en bout de banc) mais banc et poupée solidaires
...

 

[tekelous]

Super ces discutions, de quoi s'y perdre suivant les dires de certains.
Mais , vaut mieux un dessin qu'un long discourt. Merci à Serge 91. sauf que le rectangle rouge n'est pas un vrai parallélogramme.

 

[laboureau]

Bonjour gob
(Ca dépend des tours...
Certains ont une poupée qui est par construction solidaire et forme un ensemble rigide avec le banc (pas de réglage possible, on règle la torsion et la flexion du banc),

Vous dites là n'importe-quoi Mr gob,

Veuillez argumenter, et citer des Marques de Tours, dont la poupée ne ferait qu'un seul bloc avec le Banc, !

Dans l'attente de lire des choses sérieuses de votre part,
Cordialement.
jpal7@

 

[g0b]

Vous dites là n'importe-quoi Mr gob,

Veuillez argumenter, et citer des Marques de Tours, dont la poupée ne ferait qu'un seul bloc avec le Banc, !

Je n'ai pas dit qu'ils faisaient "un seul bloc", j'ai dit que la poupée et le banc étaient solidaires et non réglables. Donc mécaniquement forment un bloc rigide sans réglage possible.

Exemple, les DeVallière :

Le Schéma de @serge 91 ne correspond pas (à mon avis) à la majorité des cas de désalignement broche/banc des tours (ce que confirme implicitement @Dodore en disant que dans la majorité des cas, ca se corrige pas la mise à niveau du tour : ca ne serait pas le cas si la poupée était désaxée comme dans le schéma de serge.)
En général, le problème vient d'un vrillage et/ou (moins grave) d'une flexion du banc.

 

[bbeeuuhh]

Je viens de refaire une passe et jai repris les cotes: 88.14 coté mandrin, 88.02 a 280mm
J'ai aussi fait un test au comparateur coté opposé à l'outil, comparateur a 0 coté mandrin, j'ai -0.12 a 280mm Je dois avoir les glissière ussées et un defaut de nivelage.

Je vais commencé par revoir le nivelage !

 

[serge 91]

Exemple, les DeVallière :

Bah, je suis pas magicien, mais je l'ai reglée

 

[bbeeuuhh]

Je n'ai pas dit qu'ils faisaient "un seul bloc", j'ai dit que la poupée et le banc étaient solidaires et non réglables. Donc mécaniquement forment un bloc rigide sans réglage possible.

Exemple, les DeVallière :

Voir la pièce jointe 808232
Le Schéma de @serge 91 ne correspond pas (à mon avis) à la majorité des cas de désalignement broche/banc des tours (ce que confirme implicitement @Dodore en disant que dans la majorité des cas, ca se corrige pas la mise à niveau du tour : ca ne serait pas le cas si la poupée était désaxée comme dans le schéma de serge.)
En général, le problème bien d'un vrillage et/ou (moins grave) d'une flexion du banc.

Ca doit dependre des tours sur le mien (hn 250) le bloc de la poupée et bouloné sur le banc pionté coté mandrin et il y a 2 vis de reglage coté tete de cheval.

 

[laboureau]

Je n'ai pas dit qu'ils faisaient "un seul bloc", j'ai dit que la poupée et le banc étaient solidaires et non réglables. Donc mécaniquement forment un bloc rigide sans réglage possible.

Exemple, les DeVallière :

Voir la pièce jointe 808232
Le Schéma de @serge 91 ne correspond pas (à mon avis) à la majorité des cas de désalignement broche/banc des tours (ce que confirme implicitement @Dodore en disant que dans la majorité des cas, ca se corrige pas la mise à niveau du tour : ca ne serait pas le cas si la poupée était désaxée comme dans le schéma de serge.)
En général, le problème vient d'un vrillage et/ou (moins grave) d'une flexion du banc.

Re Bonjour gob
C'est bien ce que je dit, vous dite n'importe-quoi,
et vos argument, cités ci dessus ne corresponde pas au sujet du poste,
la notice Devallière parle de la liaison SOCLE et BANC,

Nous on parle de la liaison BANC BROCHE, qui permet de régler la géométrie de la pièce,
Cordialement.
jpal7@

 

[Dodore]

Ça part dans tous les sens ,
il existe effectivement des tours ou la poupée fixe n’est pas réglable . J’en ai découvert deux il n’y a pas longtemps
Ce lien
et l’image

Et le mayford
ou on parle de réglage du paralelisme par déformation du banc dans le chapitre nivèlement

mais ici on suppose deux choses
que le tour est de niveau
et qu’on peut régler la position de la poupée fixe sur le banc du tour

 

[g0b]

Pour résumer :
On est tous d'accord pour dire qu'il faut que l'axe de la broche soit alignée sur le banc (ce qui mériterait une définition un peu plus précise, mais bon, on voit l'idée)
Pour mettre en évidence un éventuel problème, on tourne un cylindre en l'air (pour que là encore tout le monde soit d'accord) et si c'est un cone, y'a un soucis.

A partir de là, on peut avoir éventuellement plusieurs problèmes ( qui peuvent éventuellement se combiner si on a la poisse ) qui expliquent ca :

- Poupée désaxée par rapport au banc (ce dont parle serge) :

(mais je prétends que sauf accident ou démontage, ce réglage est fait une fois pour toute en sortie d'usine et n'a aucune raison de changer ni d'être retouché)

- Torsion du banc :

Dans ce cas , on va générer un diamètre plus grand coté cp, si il est vrillé dans l'autre sens c'est l'inverse

- Flexion du banc

Moins grave, l'erreur au rayon est ici du 2e ordre.

Les problèmes de torsion du banc sont la raison numéro 1 et de très loin des défauts de géométrie de pièce en tournage .
Donc c'est pour celà que l'on commence par régler ce problème là avant de commencer à tripoter la poupée.
Je ne suis donc pas d'accord avec @serge 91 (ca me désole, car d'habitude, oui ! ) : le banc se règle et c'est même la première chose à faire. Si on a toujours un problème, alors, ok, on peut regarder le réglage de la poupée.

On est d'accord là dessus ?

 

[FB29]

Je dois avoir les glissière ussées et un defaut de nivelage.

Je vais commencé par revoir le nivelage !

Tu peux revoir le nivelage, ça ne peut pas faire de mal .

Un tour c'est une machine faite pour usiner du métal. Il ne faut pas trop se prendre la tête avec des mesures dans tous les sens à n'en plus finir.

Si le test d'usinage en l'air permet de régler correctement la poupée mobile et qu'ensuite on peut usiner correctement entre pointes une fois la poupée mobile réglée, ce n'est pas la peine d'en faire plus et aller chercher des défauts là où il n'y en a pas, ou encore chercher des défauts qui n'ont pas d'importance pour le résultat final d'usinage .

En conclusion le juge de paix c'est le résultat obtenu. Donc pour moi les deux test à faire sont:

- Poupée fixe: on usine et on mesure au micromètre les diamètres aux deux bouts.
- Poupée mobile: on usine entre pointes ou entre bouts de mors et contre pointe, et on mesure au micromètre les diamètres aux deux bouts.

 

[FB29]

l existe effectivement des tours ou la poupée fixe n’est pas réglable . J’en ai découvert deux il n’y a pas longtemps
Ce lien
et l’image

Il faut bien convenir qu'on ne peut pas appeler ce genre d'engin une machine d'usinage !

On n'est plus dans la même catégorie. A moins que l'assemblage n'ait été fait avec une précision extraordinaire, ce qui m'étonnerait un peu .

 

[Dodore]

entre le banc déformer façon @gob et le faite que les tours qu’on ne peut pas régler ne sont pas des vrais machines , on n’a pas fini de discuter sur le réglage
je redit encore une fois
on règle la machine de niveau et ensuite on fait le réglage de la poupée fixe
pour les rares tour qui n’ont pas de réglage prévus on joue sur le calage du banc , comme c’est préconise chez Myford

 

[Dombes69]

Bonjour
Le mieux c'est de connaitre les défauts de la machine et de faire avec ( ça demande de l'expérience mais c'est possible ) .
Les défauts se produisent toujours de la même façon , on tout le temps pour s'en rendre compte à l'ébauche .
Les machines sont parfaites le temps de la garantie peut être un peu plus pour d'autres , que penser des machines qui ont plus de 60 ans ?
A+

 

[serge 91]

que les tours qu’on ne peut pas régler ne sont pas des vrais machines

C'est pourtant comme ça sur presque tous les Schaublin...
Le banc va d'un bout à l'autre et les deux poupées sont posées dessus sans réglage possible.
PS
c'est pas moi qui suis chiant, ce sont les fabricants

 

[roland88]

Bonjour gûb,
je tiens a vous signaler que la poupée fixe du Devallière est fixée sur le banc par 4 vis
et est règlable ......je l'ai règlé il y a 2 ans....
Roland88.

 

[Dombes69]

C'est pourtant comme ça sur presque tous les Schaublin...
Le banc va d'un bout à l'autre et les deux poupées sont posées dessus sans réglage possible.
PS
c'est pas moi qui suis chiant, ce sont les fabricants

oui mais c'est du Schaublin , le prix SVP ?
A+

 

[Bbr]

Il faut bien convenir qu'on ne peut pas appeler ce genre d'engin une machine d'usinage !

J'ai eu l'occasion il y a quelques années de régler un tour Thum antique sur lequel le montage de la poupée fixe sur le banc est identique à la photo postée par @Dodore (#48 ci-dessus). La méthode que j'ai utilisée c'est : réglage de la planéité du banc pour commencer (en particulier le vrillage du banc par calage sous les pieds, une fois le banc réglé au mieux, réglage de la poupée fixe ou pour être plus précis : réglage dans 2 plans de l'axe de broche à l'aide de clinquants (c'est un bon passe-temps ).

Beaucoup citent les normes Salmon, c'est une base classique pour les contrôles de géométrie d'une machine outil, mais tous ces contrôles se font sans efforts de coupe ou presque (c'est écrit dans le document posté #32 par @Dombes69 ). Dans le cas de machines de production grandes séries, une fois la géométrie machine faite, on fait des "capabilités" afin de vérifier le comportement de la machine en utilisation réelle donc avec des efforts de coupe (je sais ça ne concerne pas l'amateur donc je n'en dirais pas plus).

 

[Dodore]

@Bbr
j’ai un doute
tu parles de caller la poupée fixe sur le banc
dans les deux cas que j’ai présenté il me semble que la poupée est fixée d’origine et n’est pas reglable . Le réglage se fait par déformation du banc
mais l’important c’est d’avoir un résultat

 

[Bbr]

@Dodore

J'ai bien parlé d'un calage de la poupée sur le banc. Pour être plus précis au niveau de la méthode il faut 4 points de calage sur le vé et 2 points sur la bande plate pour régler l'axe de broche dans les 2 plans. C'est très long à faire et il est bon de savoir ce qu'on mesure et aussi de savoir calculer (mais ça n'est pas l'objet de ce sujet).

Néanmoins, je confirme que la première chose à faire c'est de régler le banc et qu'en général ça permet de corriger de façon acceptable le parallélisme de l'axe de broche avec celui des glissières du banc. L'usinage en l'air d'un cylindre (ou de 2 portées cylindriques) avec des efforts réduits (donc passe de finition sur une pièce ébauchée, pas sur un brut qui tourne en patate) et la solution la plus simple et la plus rapide pour vérifier le résultat.

 

[lacier]

Il n'est pas toujours simple de se comprendre par quelques phrases tapées sur un clavier.
Ce qui nous parait implicite ne l'est pas forcément pour l'autre.
Heureusement nous arrivons presque toujours ici à échanger dans la bonne humeur

Je découvre ce sujet et je suis d'accord avec les messages de @Dodore @FB29 @laboureau et @serge 91 (par ordre alphabétique) qui expliquent bien ce qui se passe en tournage en l'air et les défauts que l'on peut rencontrer et comment les corriger.

Là où je suis en accord avec @g0b c'est sur ce message :

- Poupée désaxée par rapport au banc (ce dont parle serge) :
...(mais je prétends que sauf accident ou démontage, ce réglage est fait une fois pour toute en sortie d'usine et n'a aucune raison de changer ni d'être retouché)...

Les problèmes de torsion du banc sont la raison numéro 1 et de très loin des défauts de géométrie de pièce en tournage .
Donc c'est pour celà que l'on commence par régler ce problème là avant de commencer à tripoter la poupée...

On est d'accord là dessus ?

Oui je suis bien d'accord sur les 2 points suivants :
- La poupée est réglée en sortie d'usine et ce réglage n'a normalement (presque) aucune raison de changer ou d'être retouché.
- Il faut commencer par regarder le nivelage du banc avant de toucher la poupée.

Je reviens sur le réglage de la poupée sur le banc, une fois que ce réglage a été fait en usine, les cas nécessitant de revoir ce réglage une fois que le banc est nivelé correctement, sont assez peu fréquents :
- Une collision mandrin/chariot pendant l'usinage pourrait entrainer un désaxage, mais il faudrait un gros planton car généralement la fixation poupée sur banc est assez sérieuse.
- Après un démontage indispensable de la poupée (séparation de la poupée par rapport au banc) pour un gros dépannage dans la poupée (boite d'avances ou broche par exemple) ou pour pouvoir faire une rectification des glissières du banc.

En plus de 40 ans j'ai démonté pas mal de machines et je crois avoir du faire ce réglage de poupée une seule fois.
C'était sur un tour que j'avais acheté à titre pro en 1988, un tour d'occasion qui avait quelques heures de vol. Le réglage de la poupée était bon mais au bout de quelques temps on s'est rendu compte que l'usure des glissières nous posait des problèmes.
Du coup j'ai tenté la grosse opération, démontage complet et envoi dans un atelier de rectification de l'ensemble des pièces d'usure : banc, trainard etc...

S'il n'y avait eu ce besoin de rectif qui imposait le démontage de la poupée pour assurer le dégagement de la meule à chaque extrémité des glissières du banc, je n'aurais jamais fait ce démontage de poupée.

Petit HS. Ce sujet me rappelle quelques souvenirs sur cette aventure...
Le réglage de la poupée fixe, même si ça demande pas mal de temps n'est pas, et de loin, le plus gros problème dans ce type de rénovation.
Lors de la rectif, les glissières sur le banc "descendent", les glissières sous le trainard perdent aussi de la matière. Le tablier du trainard se retrouve donc plus bas qu'avant, donc les barres de chariotage descendent tandis que leur accouplement sur la boite des avances est toujours au même niveau !
Le pignon du longitudinal n'engrène plus correctement sur la crémaillère...
La contre pointe n'est plus à la bonne hauteur...
Bref, ce n'est pas une mince affaire !


En résumé :
1 Nivelage du banc
2 Contrôle de la position de la poupée fixe