Alésage aluminium - Des conseils ?

[paysan]

Bonjour,
Vous allez me traiter de gougnafier, mais en enlevant la tourelle et en fixant l'outil avec une pince prise sous le boulon de la tourelle, il y a peut-être moyen de mettre un outil plus gros. C'est ce que j'ai sur mon tour ancestral, c'est chiant pour régler la hauteur de pointe, mais ça fait le taf.
Pour illustrer mes propos:
Ci-dessous l'usinage d'une poulie à gorge, le petit chariot est orienté pour usiner le flanc de la poulie montée sur simblot. C'est la cale bleue qui règle la hauteur de l'outil pincé par le bout de ferraille au-dessus et un écrou. Il faut bien sûr mettre une cale à l'autre bout pour qu'il reste horizontal. J'ai acquis ce tour équipé ainsi, et ça marche. Sans doute parce que le filetage du porte tourelle est arraché.

 

[ant1]

anodisation de l'alu

j’étais justement en train de me renseigner c'est vrai que ça parai intéressant
je cherche a obtenir une liaison glissant juste avec une étanchéité correcte
j’entends par la que mon but serait un effet ventouse : le piston dans le cylindre ne doit pas descendre lorsque je bouche une extrémité du cylindre
et doit coulisser librement lorsque tout est débouché (certain y arrivent avec des contacts métal sur métal)
entre le dessous et le dessus du piston il y aura un différentiel d'environ 1 bar max
il y aura peu d'effort sur la parois car j'ai prévu une bielle longue (système bielle manivelle)
quand au chemisage proposé par yvon29 même si cela ne m'enchante pas je pourrai l'utiliser en solution de réparation, amélioration
il s'agit de toute façon d'un prototype destiné a évoluer en fonction des erreurs a corriger
ça me permet d' apprendre , de pratiquer

 

[brise-copeaux]

Sur des gros tours ont est souvent confronté au porte a faux...il existe une combine qui fonctionne pas mal, par ce que vous êtes sages je vous la donne.
Pas de blabla tout est dans le dessin.

 

[ant1]

Pas de blabla tout est dans le dessin.

desolé j'ai pas compris un peu de blabla quand même siouplai
a quoi sert le pied de comparateur?
en quoi ce montage limite la flexion de l'outil ou les vibrations?

 

[gégé62]

il y aura peu d'effort sur la parois car j'ai prévu une bielle longue (système bielle manivelle)

je ne pensais pas à ça, (mais il est bon d'y penser ), mais simplement à un ajustement un peu "serré" du piston dans le but d'avoir l'étanchéité.

et doit coulisser librement lorsque tout est débouché (certain y arrivent avec des contacts métal sur métal)

oui mais avec une précision d'usinage et un état de surface +++ qu'il est impossible d'obtenir en amateur.
Attention aussi avec l'usage du PTFE. C'est un matériau miracle mais qui a ses limites, il n'est pas très stable en dimension, du moins quand on parle de 1/100 mm. D'autre part le montage sera sensible à la température car les coefficients de dilatation sont différents.

 

[brise-copeaux]

desolé j'ai pas compris un peu de blabla quand même siouplai
a quoi sert le pied de comparateur?
en quoi ce montage limite la flexion de l'outil ou les vibrations?

Ah bah mince alors, moi qui ne voulait pas de faire de blabla.
C'est pas ma combine, c'est une combine qui ma été transmis par les vieux barbus.
Cette combine n'a aucune influence sur la flexion, c'est juste pour atténué fortement les vibration.
Par contre expliquer réellement le phénomène du pourquoi ça marche c'est pas facile...je pense que ça limite fortement la résonance provoquer par les vibrations.
C'est justement le pied de comparateur qui réduit la résonance.
Ça marche aussi avec un bout de bois mais pas facile a maintenir sur la barre.
Si d'autre vous sait mieux que moi du pourquoi ça fonctionne, bah il sont bienvenu pour expliquer.

@ +

 

[brise-copeaux]

(certain y arrivent avec des contacts métal sur métal)

C'est normal si ont sensiblement le même coefficient, mais alu/ plastique ça tiendra un mois pas plus.

 

[gégé62]

Si d'autre vous sait mieux que moi du pourquoi ça fonctionne, bah il sont bienvenu pour expliquer.

Cela réalise ce qu'on nomme un couplage, dans le domaine vibratoire. La vibration de l'outil et celle du pied de comparateur (mais bien sûr ça peut être tout autre chose) se communiquent l'une à l'autre, et dans certaines conditions s'atténuent fortement par effet de résonance. Mais comme souvent quand il est question de vibrations, c'est difficile à prévoir, cela suppose une rigidité qui soit du même ordre pour les deux cotés, de façon à ce que la fréquence propre de chacun soit du même ordre que l'autre, à mon avis on peut aussi obtenir l'effet inverse qu'espéré. Enfin et surtout, cela suppose que "l'énergie vibratoire" puisse se communiquer à travers la tourelle, donc cela suppose qu'elle est mobile ou déformable ou élastique ou bancale....ce qui surprend un peu ! Bref, il faut essayer.....

On se souvient des amortisseurs des 2CV Citroën, sortes de tubes logés verticalement sur la face intérieure de chaque roue, qui contenait une masse suspendue entre 2 ressorts. La masse "prenait" la vibration à la place de la roue qui elle, tenait bien au sol.

edit:
on comprend bien que l'effort de coupe fera plier l'outil plus ou moins en fonction de sa rigidité, de toutes façons, c'est inévitable. Ce qu'un tel système peut éviter, c'est l'entrée en résonance de l'outil, qui aboutit à des amplitudes beaucoup plus fortes, car une partie de l'énergie se conserve d'une vibration à la suivante.

 

[Jmr06]

Pour revenir au sujet, il y a aussi la possibilité de prendre une barre d'alésage chinoise de 25 par exemple ("barre alésage S25S" comme mots clefs pour la recherche ) et de la reprendre à la fraiseuse pour l'adapter sur un porte outil de 12. J'ai déjà usiner des portes-outils chinois et ça va très bien à la fraiseuse.

Mais bon, ça suppose une fraiseuse, y mettre une trentaine d'euros et le temps d'attente. Franchement, je commencerai par faire un essai avec les outils dispo.

Utilise surtout des inserts pour alu. Ils génèrent beaucoup moins d'effort de coupe que ceux pour acier, donc moins de flexion sur la barre et un bien meilleur état de surface.

 

[Jmr06]

Cela réalise ce qu'on nomme un couplage, dans le domaine vibratoire

Je ne pensais pas qu'on puisse se lancer dans de tel dispositif. Merci pour ces explications.

J'imagine que ça doit se mettre au point pour chaque montage. Avec pas mal d'essais/erreurs pour trouver le bon couplage ?

 

[PUSSY]

Je rejoins Gégé 62 :
en dépannage, tu fixes l'outil directement sur le chariot transversal à l'aide de brides en calant dessous pour être (à peu près) à hauteur d'axe (pas besoin d'être au 1/10° de mm !).
Je te conseille d'usiner une pièce martyr avant pour vérifier le montage et voir l'état de surface obtenu.
Pour avoir un bon état de surface et prendre de très petites passes (en dessous du copeau minimum pour un ARS ou un carbure), il faut utiliser un outil "à raser". J'en ai fait un pour les alésages.

 

[ant1]

j'ai presque fini la réalisation d'un porte grain au boulot (entre deux rondes de mon chef)
dia 22m rond vers 12mm plat ça a l'air bien costaud surtout que j'ai pris de la bonne ferraille (difficile a percer d’ailleurs)
comme ça même si ça marche pas dans ce cas je pourrai m'en resservir pour d'autres applications(en plus le pourrai recycler certain vieux forets)
et j'ai vu sur otello des outils a aléser 12mm de la bonne longueur a plaquette brasée je vais en pendre un
plus un petit pour l’ébauche a la retourne
de toute façon faut que je m'équipe et je pourrai voir ce qui marche le mieux
au pire je essaierai le montage en direct mais ça a pas l'air facile de mise en oeuvre
je vous dirai comment ça se passe

PS: nouveau pb inattendu : mon bo tour de compète ferrais soit disant du"bruit" et dérangerais le voisinage
ce a quoi j'ai répondu qu'un tour ne fait pas de bruit ça chante
bah ils sont pas de cet avis du coup faut que je fasse l'isolation phonique de toute la cave fais ch... c’était pas prévu

 

[M.Dufilet]

Une mesure a l'extérieur au décibel-mètre s'impose

 

[guy34]

Salut ,

faut que je fasse l'isolation phonique de toute la cave

on ne voit pas ton entourage .... ton engin fais tant de boucan ? à part les roues de la lyre ( et qd elles tournent .. ) , tout roule sur roulement et bain d'huile , en principe ; avant de basculer sur un projet calfeutrant , des soins sur la bête sont à faire en premier ;
le voisinage est si tatillon ?????? les caves se touchent ? ils y font des siestes ?
tout autour de l'engin , ce serait pas suffisant ?

pb inattendu :

en effet
A+++

 

[M.Dufilet]

Mesurer le bruit perçu par les voisins, si ça dépasse 40 décibels ils peuvent demander de réduire le bruit, c'est ce qu'on appelle les "bruits roses" circulation, polution auditive ambiante etc

 

[pascalp]

Pour les alésages longs, gros diamètre, une solution; barre porte grain "maison" réglable en diamètre entre poupée fixe et poupée mobile (bonne pointe tournante ou fixe copieusement huilée), pièce à aléser fixée sur le chariot mobile.
J'ai vu un tuto/vidéo mais je ne sais plus où ! Ca avait l'air de fonctionner, même si il faut être précis dans les réglages, pas trop gourmand dans les passes.

PS: J'ai retrouvé les tutos/videos, en anglais il s'agit de "line boring"
ex: Line Boring On Small Lathes!

 

[ant1]

ton engin fais tant de boucan

Non pas tant que ça
Çà vibrais pas mal au niveau du galet tendeur sur palier(pb récurent sur ces tours) ,du coup je l'ai changé par un sur roulements.
C'est surtout en usinant (le bruit de l'outil)que ça chante un peu, mais bon ça passe.

Le truc c'est que je suis en plein centre d'un petit village et les retraités ne sont pas très tolérants à ce niveau!
La cave qui n'a pas de porte donne sur ma toute petite cour qui fait caisse de résonance ,du coup le son porte assez loin
et au fond une petite meurtrière donne sur le trottoir de la rue d'en face et ça s'entend direct quand on passe devant.
On me l'a pas dit méchamment mais je pense que le maire est déjà au courant (tout ce sait dans ce genre de petit patelin)
Je voudrai plutôt éviter de me mettre à dos tout le voisinage donc je vais tout calfeutrer mettre une porte et un peu de mousse acoustique
et ça devrais aller

 

[ant1]

pièce à aléser fixée sur le chariot mobile.

il s'agit de "line boring"

je viens de regarder c'est vrai qu il y a de l'idée !

mais je pense que ça soulève plusieurs pb:

-le bridage pour une pièce rectangle a l'air déjà compliqué(fraisage de lardon ,de cales...) alors pour un cylindre...
_la hauteur de la pièce doit être ajustée parfaitement sinon création d'un défaut de concentricité
et surtout je ne vois pas comment régler avec une précision décente les différentes passes car déplacer le grain au centième (peut être adapter
un outil de fraiseuse?)
qui plus est sur une opération de finition(étant donné qu'il faut déjà tourner la pièce au préalable).

il est probablement possible de palier à ces problèmes mais je ne vois pas comment avec mes maigres compétences (certain sauront sûrement !!!)

en tout cas ça mérite tout de même d’être vu !

 

[paysan]

On me l'a pas dit méchamment mais je pense que le maire est déjà au courant (tout ce sait dans ce genre de petit patelin)

Tant que ce n'est pas méchant ne t'inquiète pas. La campane n'est pas le monde du silence ! Nous avons des coqs qui chantent le matin, les cloches qui sonnent et les imbéciles qui rouspètent. tant que tu laisses les voisins dormir la nuit... et puis si tu fais un peu d'usinage il y en a bien quelques-uns qui te demanderont: " est-ce que tu pourrais me refaire cette pièce-là" ; et le bruit ne les gênera pas.
Vécu dans mon patelin.
Rémi

 

[yvon29]

Bonsoir

Commence par fermer cette porte et la "fenêtre"


Le pb de l'alesage c'est que ça siffle. (c'est du au vibrations...c'est clair )
C'est soit l'outil s'il est souple et/ou de la pièce pour la même raison (trop mince...)

@gégé62 a bien décrit les chose

Une résonance est du à coïncidence entre excitation et la fréquence d'un mode propre à l'outil.

Tu peux éviter la coincidence en changeant la vitesse de rotation...
Je pense qu'ici ça ne changera pas grand chose, mais essaye quand même surtout si tu as un variateur de vitesse.

En fait ce genre de vibration n'est pas lié directement à la rotation.

L'outil engage et dégage du fait de sa flexion et de sa souplesse.
Comme il fléchit, l'effort de coupe varie en permanence, et quand il diminue, l'outil reprend sa position etc....

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On peut par contre jouer sur l'amortissement qui va contrarier les (très petits) déplacements.
On a cité l'appui avec un bout de bois.(attention à ne pas faire fléchir l'outil : la diamètre ne sera peut être plus plus bon...)
Certains outils sophistiqués comportent de moyens amortissant (encastrement visqueux, masselotte...)

On peut imaginer d'enrouler autour d'un outil à aléser un fil métallique de préférence le plus lourd possible.

Tu peux essayer ça surtout qu'il y a plein de place (par ex fil de cuivre rigide de 2 mm de diamètre...)

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Rapporter un plat de 12 mm sur sur un outil de 25 mm devrait très certainement être ok.
La zone mince entre la tourelle et le corp de l'outil est finalement très grande puisqu'elle fera la longueur de la tourelle, donc un section très supérieure à celle de l'outil.
Par ex 12 x 100 mm = 1200 mm2
À comparer à un carré de 25 625 mm2

 

[Dodore]

PS: nouveau pb inattendu : mon bo tour de compète ferrais soit disant du"bruit" et dérangerais le voisinage
ce a quoi j'ai répondu qu'un tour ne fait pas de bruit ça chante
bah ils sont pas de cet avis du coup faut que je fasse l'isolation phonique de toute la cave fais ch... c’était pas prévu

Ah ben oui j’y pense , si tu as pris un outil de 12 pour faire ton alesage , c’est normal que ça fasse du bruit
il faut absolument que tu prennes un outil plus gros pour essayer de supprimer les vibrations

 

[pascalp]

Pour revenir au sujet de l'alésage.
Il y a peut-être moyen de se faciliter le travail en inversant les étapes. D'abord le line boring sur un brut fixé sur le chariot transversal, puis un profilage externe sur le brut tenu en entre pointe pour le centrage.

 

[ant1]

ça y est j' ai fini le porte grain
j'ai fait quelques essais, ça marche plutôt bien ,pas trop de flexion de l'outil ni de vibrations(mais je prend des petites passes)
le tour fait du bruit que sur certaines vitesses (suivant sur quelles poulies je me place )
j'arrive a un état de surface moyen mais je pense pouvoir faire mieux en tout cas c'est assez rigide pour travailler correctement

petites photos de la bête:

et le porte grain monté (rond dia 22mm soudé sur plat 12mm) avec le grain(foret cassé dia 8mm taillé pour aléser)

 

[guy34]

salut ,
2 remarques sur la photo d'ensemble : l'outil est à hauteur du centre ? et la poupée mobile qui semble encore plus basse ?????
A+++++

 

[PUSSY]

l'outil est à hauteur du centre ?

Pourquoi vouloir mettre systématiquement l'outil à hauteur de centre puisqu'en l'orientant différemment, on peut avoir une plus grande finesse due à "sin(alfa)" ?
Autrement dit, si l'outil n'est pas parfaitement au centre, il suffit de le tourner légèrement pour retrouver des angles de coupe corrects !

 

[Dodore]

Je ne suis pas sûr que ce soit possible dans ce cas puisque qu’il Y a sur l’outil une barrette qui a été soudee pour pouvoir fixer l’outil dans la tourelle
autrement je ne comprend pas cette histoires d’orientation qui améliore la coupe

 

[ant1]

tout est aligné
c'est un effet de la photo
la poupée mobile est bien alignée
j'ai soudé l'outil de manière a pouvoir le régler au dessus comme au dessous du centre ,là il est positionné environ 1/2 mm plus haut
pour être en trajectoire dégageante en alésant

j'ai fait ma passe de finition tout a l'heure et en tournant un peu plus vite et en lubrifiant comme un barbare
et bien je doit dire que j'ai réussi a avoir un état de surface bien meilleur

par contre j'ai un peu bouffé la cote du piston en teflon, il est trop libre ( quelques centièmes de jeu )
mais étonnamment l'effet ventouse que je recherche est bien présent
je me demande meme comment c'est possible d'avoir quelque chose d'aussi étanche avec autant de jeu
une fois un coté du cylindre bouché c'est très difficile d'appuyer sur le piston l'air se comprime sans fuite apparente

 

[PUSSY]

autrement je ne comprend pas cette histoires d’orientation qui améliore la coupe

Je n'ai jamais parlé que l'orientation améliorait la coupe !
j'ai simplement dit que l'orientation de l'outil suivant son axe permettait de corriger un écart en hauteur et de retrouver les bons angles de coupe.
Une erreur s'était glissée dans le texte du message #55 (figure d'ailleurs oubliée) : il faut lire "sin (alfa)" au lieu de
"cos (alfa)".
Et voici la figure :

 

[ant1]

l'orientation de l'outil suivant son axe

mon porte grain est soudé a un plat pour pouvoir le fixer dans la tourelle
je n' ai donc pas la possibilité de l'orienter mais je peux régler la hauteur

 

[pascalp]

Pour une vraie étanchéité, un piston "plein" ajusté serré dans un cylindre n'est pas ce qu'il y a de mieux. Suivant l'utilisation, c'est acceptable.
Pour une meilleure étanchéité, il y a la solution de mettre en place une segmentation. Segments "maison" taillés dans une plaque de Teflon d'1 ou 2mm, voir même usiné à partir du brut qui t'a permis de faire ton piston.