Tronçonner, pourquoi est-ce si accidentogène?

[marsares]

Salut à tous,
Tronçonner une pièce à l'aide d'un outil est très difficile du moins par mon expérience.
Vibration, casse de l'outil, quel est est la meilleur solution?
J'ai remarqué que plus la matière est dure plus facile se fait le tronçonnage.
Je fais toujours en manuel, j'essaie de suivre le copeau dans du dur, dans le laiton l'outil a tendance à piquer du nez dans la pièce.
Bien sur reste la scie à métaux.
Merci d'avance de vos remarques.
Za+Michel.

 

[rabotnuc]

Bonjour,
A voir le titre, je pensais que tu parlais des tronçonneuses pour les arbres! A juste titre puisque je m'en suis filé un coup (un petit)...
Pour le tronçonnage métal, la coupe est large, l'outil étroit, le porte à faux relativement important, la coupe profonde. Exactement le contraire de ce qui est recommandé pour l'usinage courant. Si on ajoute une trajectoire qui engage (l'outil a tendance à basculer vers le bas quand il force et prend brusquement un copeau plus épais) qui occasionne des casses d'outil, c'est suffisant pour avoir mauvaise réputation.
Perso, j'ai constaté que plus on approche du centre plus le risque augmente, que si on prend soin de faire une gorge plus large le risque diminue énormément, du coup je tronçonne un max et je finis à la scie à métaux et je dresse la pièce ensuite. Et aussi je n'utilise plus les plaquettes de 2mm, un peu trop fragiles ni celles de 4, trop larges pour la taille de mes pièces, le 3 est mon bon compromis.

 

[gustavox]

+1 m'en parle pas ... Une lame s'est brisée dans son porte lame y a une semaine ... Verdict, scie à métaux Haha



Cdt

Gus

 

[la bricole 76]

bonsoir

la rigidité et la qualité de la machine a aussi son importance

a l'apprentissage et dans mon métier je tronçonnais même en série jamais de casse

avec mon tour un coucou de plus de 100 ans quasi impossible trop de vibrations

mais j'y arrive parfois quand toutes les conditions sont réunies

 

[sergepol]

"Accidentogène" un bien grand mot pour une opération banale quand toutes les conditions son remplies:
1) outil au plus près des mors
2) outil parfaitement affûté , dépouilles frontales et latérales ,angle de coupe adapté a la matière et face piérrèe.
3)position de l'outil avec un porte a faux mini, dépouilles latérales symétriques par rapport a la trajectoire du transversal
arête de coupe rigoureusement a l'axe( jamais au dessus)
4)glissières des chariots sans jeux,
5)vitesse de coupe pas en dessous de la valeur théorique calculée pour le couple outil/pièce.
6)avance petite mais sans jamais laisser l'outil "glisser" sur la pièce,
7)lubrification satisfaisante
8)avec de la pratique il n'est plus nécessaire de serrer les fesses.
Nb : Avec des petites machines pas rigides = largeur maxi de l'outil 3 (je préfère 2)
Bons tronçonnages .

 

[sergepol]

l'outil a tendance à piquer du nez dans la pièce.

Pour le laiton: pente d'affûtage nule

 

[lepierre]

Bonjour,
Lorsque j'ai commencé l'apprentissage (j'étais lycéen) et je passais mes vacances à l'atelier, le patron
faisait souvent du tronçonnage en tournant "à l'envers ".
Il certifiait que cela évitait le broutage !
Qu'en pensez-vous?
Bon weekend à tous!
Lepierre

 

[la bricole 76]

bonjour oui aussi sur les anciennes machines ça oblige la broche a resté sur les coussinets ou les roulements qui sont fatigués ou ont un peu de jeu

 

[Dodore]

bonjour oui aussi sur les anciennes machines ça oblige la broche a resté sur les coussinets ou les roulements qui sont fatigués ou ont un peu de jeu

Oui effectivement
pour les machines anciennes avec des paliers bronze , qui avaient souvent du jeu
si on tronçonne en marche avant , l’outil qui forçait avait tendance à faire monter la broche qui passait sur l’outil faisait un copeau plus gros , et c’était la casse. Si on tourne à l’envers la broche est tenu en appuis sur les paliers
avec les roulements à billes qui ont moins , ou pas , de jeu, cette technique ne se justifie plus
on l’emploi par habitude , et aussi parce que de cette façon ,l’outil bénéficie un peu du jeu des chariots qui donne une certaine souplesse et évite un engagement brusque dans la matière

 

[osiver]

Oui, à l'envers est souvent une solution si la machine n'est pas assez rigide, ça permet d'éviter le coincement où l'outil parvient à plonger en s'engageant.
D'ailleurs peut-être pour d'autre raisons aussi mais il n'était pas rare d'avoir une tourelle arrière avec l'outil de tronçonnage.

 

[gustavox]

Tiens donc ....

Cette fichue tourelle arrière serait elle la solution pour tronçonner sur mon tour paliers+mandrin vissé ?

Je vérifie si ma tourelle passe

suffisamment derrière demain ... Ou peut être maintenant !


PS ouin ouin

Gus

 

[roland88]

Bonsoir,
tronçonnage avec outil a l'envers ( CAP tourneur 1966 ) depuis je fais toujours de cette manière...rarement des problèmes...
Roland88.

 

[aroy]

Salut
Moi aussi j'ai toujours quelques soucis avec le tronconnage. C'est de loik pas l'operation la plus evidente a faire

"Accidentogène" un bien grand mot pour une opération banale quand toutes les conditions son remplies:
1) outil au plus près des mors
2) outil parfaitement affûté , dépouilles frontales et latérales ,angle de coupe adapté a la matière et face piérrèe.
3)position de l'outil avec un porte a faux mini, dépouilles latérales symétriques par rapport a la trajectoire du transversal
arête de coupe rigoureusement a l'axe( jamais au dessus)
4)glissières des chariots sans jeux,
5)vitesse de coupe pas en dessous de la valeur théorique calculée pour le couple outil/pièce.
6)avance petite mais sans jamais laisser l'outil "glisser" sur la pièce,
7)lubrification satisfaisante
8)avec de la pratique il n'est plus nécessaire de serrer les fesses.
Nb : Avec des petites machines pas rigides = largeur maxi de l'outil 3 (je préfère 2)
Bons tronçonnages .

Le point 4 est primordial, j'ai du resserrer mes lardons au max le dernier coup car je sentais le chariot avancer tout seul.
Et bizarrement avec les vibrations j'avais le longitudinal qui avançait un peu tout seul aussi, je faisait des gorges de 4mm avec un outil de 3mm...

Proche des mors au maximum, sinon contre poupée

Souvent l'affutage et la hauteur de l'arrête de coupe me permettent de résoudre le problème quand ça veut pas.

Je vais peu être essayer cette méthode de la tourelle arriere, ça a l'air efficace.

 

[Marc le Gaulois]

Pour le laiton: pente d'affûtage nule

J'ai essayé de tronçonner du rond de 22 mm en Bronze avec plaquette neuve, je n'ai pas réussi , ça "cirait "??? donc j'ai pris la scie a métaux.
Outil a tronçonner avec plaquette de 2 mm d’épais , ou puis-je avoir merdé???.
Merci

 

[Marc le Gaulois]

Oui effectivement
pour les machines anciennes avec des paliers bronze , qui avaient souvent du jeu
si on tronçonne en marche avant , l’outil qui forçait avait tendance à faire monter la broche qui passait sur l’outil faisait un copeau plus gros , et c’était la casse. Si on tourne à l’envers la broche est tenu en appuis sur les paliers
avec les roulements à billes qui ont moins , ou pas , de jeu, cette technique ne se justifie plus
on l’emploi par habitude , et aussi parce que de cette façon ,l’outil bénéficie un peu du jeu des chariots qui donne une certaine souplesse et évite un engagement brusque dans la matière

c'est ça que j'ai du mal a comprendre, pour ce qui est de tourner a l'envers , (j'ai un palier bronze côté mandrin)

 

[jungo1]

Bonjour,
pour tronçonner je n'utilise que des lames d'HSS en tournant doucement avec avance manuelle pour bien sentir ce qui se passe arrosage à la burette à l'huile entière pour l'acier, au pétrole pour l'alu, à sec pour le laiton. Avec les réglages qu'a indiqué sergepol.
La preuve en image le rondin d'acier fait 80 mm

 

[Dodore]

c'est ça que j'ai du mal a comprendre, pour ce qui est de tourner a l'envers , (j'ai un palier bronze côté mandrin)

Parce qu’il faut partir du fait que souvent les paliers bronze ont pris du jeu et donc que la broche bouge sous l’effort de coupe
si on tourne en marche avant le broche peut être soulever ce qui fait un copeau plus gros et dans le cas d’un tronçonnage un risque de casse
si on tourne en marche arrière la broche est plaqué vers le bas et il y a moins de risque de casse
je me rappelle d’un dessin sur un bouquin .. estce que c’est le norbert ?

 

[Gerardpich]

La preuve en image le rondin d'acier fait 80 mm

Bonjour @jungo1 , pour bien comprendre, est-ce que cela veut dire que tu sors petit à petit ta lame de tronçonnage du porte-outil car sur la photo, on n'a pas l'impression qu'elle sort de 40 pour tronçonner un diamètre de 80, et ceci avec peut-être un changement de vitesse à mesure de l'approche au centre ?

 

[Marc le Gaulois]

Merci, ça y est, j'ai compris

 

[JASON]

Bonjour,

"Accidentogène" un bien grand mot pour une opération banale quand toutes les conditions son remplies:
1) outil au plus près des mors
2) outil parfaitement affûté , dépouilles frontales et latérales ,angle de coupe adapté a la matière et face pierrée.
3)position de l'outil avec un porte a faux mini, dépouilles latérales symétriques par rapport a la trajectoire du transversal
arête de coupe rigoureusement a l'axe (jamais au dessus)
4)glissières des chariots sans jeux,
5)vitesse de coupe pas en dessous de la valeur théorique calculée pour le couple outil/pièce.
6)avance petite mais sans jamais laisser l'outil "glisser" sur la pièce,
7)lubrification satisfaisante
8)avec de la pratique il n'est plus nécessaire de serrer les fesses.
Nb : Avec des petites machines pas rigides = largeur maxi de l'outil 3 (je préfère 2)
Bons tronçonnages .

Tout est dit !!! Ou presque !
Perso, pour le laiton, faut être un "manche" pour casser l'outil...
Attention aux alliages d'aluminium qui bourrent...
Attention aux inox et métaux "durs"...
Tronçonnage sans problèmes = machine nickel
Si vous possédez une vieillerie, les problèmes sont exponentiels...
Si l'on fait souvent du tronçonnage, il existe une "palanquée" d'outils divers et variés pour cela.
L'expérience aussi... :
"L'expérience est un peigne pour les chauves"... (Proverbe Chinois)
JASON

 

[Marc le Gaulois]

Un manche, ou bien un qui veut ce lancer et qui n'a pas d'expérience du métier , on ne peu pas être tous du métier, c'est déja pas mal de vouloir ce lancer , je ne suis pas tourneur, ni fraiseur , mais un gars qui a pratiqué pendant 30 ou 40 ans , sans avoir cassé un seul outil ??? J'ai quelque doutes

 

[Dodore]

L'expérience est un peigne pour les chauves"... (Proverbe Chinois)

L’expérience c’est comme une lanterne qu’on porte dans le dos , et qui n’éclaire que le chemin qu’on a déjà parcouru ( je crois que c’est chinois aussi)
C’est Confucius

 

[yvon29]

Bonjour

En reprenant la liste de @sergepol :

1) outil au plus près des mors
Valable quelque soit l'opération

2) outil parfaitement affûté , dépouilles frontales et latérales ,angle de coupe adapté a la matière et face piérrèe.
Attention à la dépouille frontale: plutôt moins, plus c'est trop.

3)position de l'outil avec un porte a faux mini, dépouilles latérales symétriques par rapport a la trajectoire du transversal
arête de coupe rigoureusement a l'axe( jamais au dessus)
Ce qui joue sur la dépouille frontale.

4)glissières des chariots sans jeux,
Oui pour le transversal, on bloque le reste

5)vitesse de coupe pas en dessous de la valeur théorique calculée pour le couple outil/pièce.
Comme pour les outils de forme, je réduis la vitesse de 30 à 50%)

6)avance petite mais sans jamais laisser l'outil "glisser" sur la pièce,
Ça c'est important je prends 0,1 par tour.

7)lubrification satisfaisante

8)avec de la pratique il n'est plus nécessaire de serrer les fesses. Certes... Mais ça reste une opération délicate, faut pas aller boire un café ni même bavarder...

J'ajoute :

Arête parallèle à l'axe.

Surveiller que le copeau ne reste pas bloqué (dans l' acier ça peut serrer relativement fort ...)
Est ce qu'une forme d'arêtes convexe ou des chanfreins n'aideraient par pour l'évacuation du copeaux ?

Si coupe profonde, j'élargis la saignée.
En fait dès que l'écart entre les joues de la saignée est l'outil devient trop grand du fait de la dépouille....

Tronçonnage sans problèmes = machine nickel
Si vous possédez une vieillerie, les problèmes sont exponentiels...

Je n'ai eu que des tours très anciens à courroie plate.
Et bien sûr... Pas mal de casse: heureusement de moins en moins ( enfin j'espère)
Quand je vois 'la facilité sur le gros Celtic que j' utilise de temps en temps...

Le chariot transversal sur le ''anciens'' est toujours trop ''léger'', et son assise insuffisante.
Je recule le chariot supérieur pour que la direction de l'effort de coupe soit au plus près du centre du chariot transversal, puis je le bloque.

L'avantage de tourner à l'envers fait que la trajectoire de l'outil est DÉGAGEANTE : si l'outil ''embecte'', comme il va fléchir, l'arête aura tandence à reculer donc pas de casse.
Les fameux outils à col de cygne sont également conçus pour ça.
Sur les vieux crin crin on ne peut pas tronçonner sans ce type d'outils...

 

[Beber70]

bonjour oui aussi sur les anciennes machines ça oblige la broche a resté sur les coussinets ou les roulements qui sont fatigués ou ont un peu de jeu

Donc on tourne à l'envers avec l'outil à l'envers mais du côté habituel pas à l'opposé si non ça ne change rien...

 

[Dodore]

Un manche, ou bien un qui veut ce lancer et qui n'a pas d'expérience du métier , on ne peu pas être tous du métier, c'est déja pas mal de vouloir ce lancer , je ne suis pas tourneur, ni fraiseur , mais un gars qui a pratiqué pendant 30 ou 40 ans , sans avoir cassé un seul outil ??? J'ai quelque doutes

Moi par exemple .. je n’en ai pas cassé un seul ......mais plusieurs

 

[Beber70]

Les fameux outils à col de cygne sont également conçus pour ça.
Sur les vieux crin crin on ne peut pas tronçonner sans ce type d'outils...

C'est quoi cet outil ?

 

[Marc le Gaulois]

Moi par exemple .. je n’en ai pas cassé un seul ......mais plusieurs

même les autres outils? Bravo je ne pensais pas que ça pouvait exister, heureusement que je n'ai pas dit que ce n'était pas possible

 

[francis10]

C'est quoi cet outil ?

C'est ca , non ?

 

[Dodore]

Oui c’est ça
l’avantage de cette outil c’est que l’arête tranchante est au milieu du corps de l’outil , et de cette façon il a une déformation à l’effort de coupe qui influe pas sur la déformation de l’outil
on dit qu’il a une trajectoire neutre
les outils classique ont une trajectoire engageante ( l’effort de coupe à trndance à faire fléchir l’outil qui engage dans la matière
il existe des outil à trajectoire dégageante
je baratine , je baratine et
C’est tout expliqué ici

 

[la bricole 76]

Bonjour oui c'est bien ça sur mon antique tour ( mais qui fonctionne encore très bien ) c'est mieux que l'autre modèle présenté au début
Mais c'est vrai c'est plus difficile à affûter mais ça fait le job sans souci