Général Tolérances ajustement mandrin camlock ?

[_ Napoléon _]

Bonjour,

Je viens de faire l'acquisition d'un mandrin de type camlock, lors de son montage sur la broche, je ne sens aucune résistance.

Le mandrin ne devrait-il pas rentrer légèrement en force sur le cône de broche.

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce sujet ?

Merci.

 

[Romain 63]

Bonsoir, le camlock est un accouplement cône/face hyperstatique, la distance ou ça "force" est infime (centièmes).
On le sens pas au montage, mais au démontage ça doit tenir tout seul.
Pour ma part sur un petit camlock en général un coup de paume ou maillet plastique suffit a décoller.

 

[DA l'Auvergnat]

Bonjour

je ne sens aucune résistance.

Faut il comprendre que les cames tournent sans appliquer de traction si tel est le cas il faut régler les tirants sur le mandrin en les vissant.

 

[Romain 63]

Bonjour

Faut il comprendre que les cames tournent sans appliquer de traction si tel est le cas il faut régler les tirants sur le mandrin en les vissant.

En effet j'ai peut être mal interprété, DA l'Auvergnat a raison, les cames doivent tirer entre le quart et avant le demi tour de came.

 

[_ Napoléon _]

Il est là le problème, lorsque je desserre le mandrin, il tombe tout seul, contrairement à mon autre mandrin ou il faut que je donne un coup de maillet pour le sortir.

C'est un mandrin neuf en camlock d1-4

 

[rranno**90]

Un mandrin neuf arrive, on trouve que le mandrin ne colle pas au cône et de suite on parle de problème de d'ajustement mais est ce que la base des réglages est réalisée ?


c'est un mandrin neuf donc le réglage des doigts est à faire :

il y 'a des repères sur le cône de broche qui indique la zone de verrouillage des doigts : voir en dessous

 

[Romain 63]

Napoléon, pour aller plus loin il faut savoir si les cames tirent, si oui soucis d'ajustement ou de propreté, si non alors la bride est peut être enfilée sur le cône mais pas plaqué sur la face.

 

[midodiy]

Sur les 4 ou 5 mandrin D1-4 que j'ai, un seul necessite un petit coup pour le débloquer. Les autres ne collent pas et les tirants sont bien reglés et rien n'est chinois....

 

[_ Napoléon _]

Oui, j'ai bien réglé les 3 goujons, je suis bien dans les repères, et le mandrin est bien plaqué sur la face de la broche.

Ma crainte c'est qu'il soit seulement en appuis sur cette face et qu'il y est du jeu entre le cône du mandrin et celui de la broche, entrainant un risque de léger glissement du mandrin sur la face de la broche lors de l'usinage.

Est-ce que ça peut venir du fait qu'il soit neuf, qu'il ne reste pas "coller" sur la broche lors de son desserrage ?

J'ai essayé de vérifier les portées en passant du feutre sur le cône de broche, mais ce n'est pas très concluant...

 

[Romain 63]

Il faudrait le faire avec du bleu d'ajustage

 

[FB29]

Le cône ne fait qu'assurer un centrage, pas le maintient. Le maintien est fait par les goujons.
Fonctionnellement il n'y a pas besoin d'un serrage comme pour un cône morse. Les tolérances seraient plutôt pour un ajustement gras.
Le fait qu'il ne tienne pas n'est pas forcément signe d'un problème.

Le test serait de regarder si il y a du jeu radial avec les goujons desserrés, mais je ne vois pas trop comment faire compte tenu du poids du mandrin.

C'est un Camlock de quel type D ... . Photos ?

 

[Precis84]

C'est un mandrin neuf en camlock d1-4

Lunettes ....?

 

[Precis84]

C'est un Camlock de quel type D ...

C'est un mandrin neuf en camlock d1-4

 

[_ Napoléon _]

Je n'ai malheureusement pas de bleu d'ajustage sous la main...

Pour le jeu radial, j'ai essayé de le mesurer en mettant le comparateur sur le mandrin et la broche, et en serrant un rond rectifier dans le mandrin puis en le plaquant contre la face de la poupe mobile, afin de maintenir le mandrin en appuis, mais bon, c’est difficile à voir...

Je partais du principe que les goujons étaient conçus pour travailler en traction du fait du jeu qu'il y a au niveau du filetage et des trous d'entrées de ceux-ci dans la broche, et que c'était surtout la force de frottement sur la face et le cône qui l'empêcher de glisser concentriquement.
Mais c'est vrai que lorsqu'on le contraint, le goujon doit se planquer à la fois au niveau du filetage, mais aussi contre la face opposée à la came de serrage dans la broche.
Il ne devrait donc pas bouger même lors d'inversions du sens de rotation de la broche.
Le cône fait peut-être surtout office de guide, dans mon cas ce n'est pas gênant si le mandrin est légèrement décentré sur la broche en rapport du jeu inter-cône...

 

[FB29]

Le cône fait peut-être surtout office de guide

C'était mon interprétation.

Mais ta remarque est intéressante. Le cône sert t-il aussi à l'entraînement ?

Le problème, et cela m'a toujours étonné, est qu'il y a deux surfaces d'accostage. D'une part la face d'appui plane, d'autre part le cône. Si le cône est trop serré, alors l'accostage sur la face plane ne peut pas se faire et le montage est boiteux.

Et par contre si on veut un bon entraînement il faut que le cône soit serré, comme avec un cône morse. Et dans ce cas on ne peut plus accoster la surface plane.

Par ailleurs le cône est très peu profond, il ne semble pas prévu pour faire de l’entraînement par serrage.

J'aurais donc tendance à penser que l'entraînement se fait par les goujons et l'appui serré sur la surface plane, et que le cône ne sert que de centrage. A discuter .

 

[crapulatos]

Sur les 4 ou 5 mandrin D1-4 que j'ai, un seul necessite un petit coup pour le débloquer. Les autres ne collent pas et les tirants sont bien reglés et rien n'est chinois....

Pareil pour le De Vallière, un mandrin Forkardt et un mandrin anglais tout vieux mais tout beau, ça tombe tout seul et pourtant ils tournent tous les deux à zéro.

E.T.

 

[midodiy]

Le cone assure la concentricité.
Il suffit de tourner une piece, si on met un comparateur sur la surface usinée, on aura zero. Démontage du mandrin sans desserrer la pièce. Remontage du mandrin, le comparateur dit combien?
C'est ça l'avantage du camlook, on peut démonter rapidement le mandrin, en remonter un autre pour faire une autre pièce, revenir au premier mandrin avec sa pièce deja commencé...

 

[Romain 63]

C'était mon interprétation.

Mais ta remarque est intéressante. Le cône sert t-il aussi à l'entraînement ?

Le problème, et cela m'a toujours étonné, est qu'il y a deux surfaces d'accostage. D'une part la face d'appui plane, d'autre part le cône. Si le cône est trop serré, alors l'accostage sur la face plane ne peut pas se faire et le montage est boiteux.

Et par contre si on veut un bon entraînement il faut que le cône soit serré, comme avec un cône morse. Et dans ce cas on ne peut plus accoster la surface plane.

Par ailleurs le cône est très peu profond, il ne semble pas prévu pour faire de l’entraînement par serrage.

J'aurais donc tendance à penser que l'entraînement se fait par les goujons et l'appui serré sur la surface plane, et que le cône ne sert que de centrage. A discuter .

Bonsoir, je ne suis pas d'accord, le contact est bien cone+face, d'ailleurs c'est aussi le principe du hsk et du capto. Les tolérances sont serrées pour réussir à plaquer en déformant légèrement le cône.
Ça le fait peut être plus sur les broches/mandrins de plus d'un demi siècle, mais c'est le cas sur les machines neuves.
Le zéro n'existant pas, une fois la face plaquée le cône a un ajustement avec jeu négatif ou positif. En positif il n'apporte rien de plus qu'un centrage sur cylindre court.
Pour utiliser des montages a pince de manière précise et répétable il faut que le jeu soit négatif.
D'ailleurs c'est le principe du cône court plus que celui du camlock qui n'est que le principe de serrage par came sur un montage Din55027.

 

[FB29]

En positif il n'apporte rien de plus qu'un centrage sur cylindre court.

Pour la fonction centrage oui, mais par contre le cône permet un montage beaucoup plus facile qu'enfiler un cylindre ajusté

 

[_ Napoléon _]

Le cone assure la concentricité.
Il suffit de tourner une piece, si on met un comparateur sur la surface usinée, on aura zero. Démontage du mandrin sans desserrer la pièce. Remontage du mandrin, le comparateur dit combien?
C'est ça l'avantage du camlook, on peut démonter rapidement le mandrin, en remonter un autre pour faire une autre pièce, revenir au premier mandrin avec sa pièce deja commencé...

Je l'avais fait, mais sans tourner de pièce. J'avais mis un cylindre rectifier donner pour 0.015 mm, régler avec une concentricité de moins de 0.02 mm sur le mandrin, après démontage et remontage j'avais quasiment la même variation.

Maintenant, si sur les 5 mandrins que tu as, tu en as 4 qui se comportent comme le mien, ça veut peut-être simplement dire qu'il n'est pas si aisé de trouver un mandrin qui s'adapte parfaitement, à part comme le dit Romain 63 sur des tours neufs

 

[FB29]

il n'est pas si aisé de trouver un mandrin qui s'adapte parfaitement

Si on veut un accostage correct sur la surface plane, j'imagine que l'ajustement est plutôt calibré pour être un peu gras plutôt que très serré.

Si c'est très serré c'est sûr que l'accostage ne sera pas correct, car les déformations de la broche et du mandrin doivent quant même être assez faibles. De l'ordre du micron peut être, car les goujons ne tirent pas tant que cela.

Donc, selon les fabrications, on doit trouver plus de mandrins assez libres que de mandrins très serrés. Amha.

 

[_ Napoléon _]

Si on veut un accostage correct sur la surface plane, j'imagine que l'ajustement est plutôt calibré pour être un peu gras plutôt que très serré.

Si c'est très serré c'est sûr que l'accostage ne sera pas correct, car les déformations de la broche et du mandrin doivent quant même être assez faible. De l'ordre du micron peut être, car les goujons ne tirent pas tant que cela.

Donc, selon les fabrications, on doit trouver plus de mandrins assez libres que de mandrins très serrés. Amha.

C'est sûr, l'industriel a tout intérêt à ce que le cône ne soit pas trop serré afin d'éviter les retours...

Une autre chose qu'il faudrait peut-être prendre en compte c'est le matériau du corps du mandrin, un corps en fonte est certainement moins déformable qu'un corps en aciers.

Sur le mandrin d'origine, je dois bien avoir un demi millimètre d'espace entre les deux faces avant serrage des cames, la force me parait quand même importante...

 

[FB29]

je dois bien avoir un demi millimètre d'espace entre les deux faces avant serrage des cames

Cela me paraît énorme . Vu la pente du cône cela engendrerait une déformation radiale de plusieurs dixièmes, c'est impossible. A mon avis tu dois avoir un problème genre poussière ou copeau ou coup sur le cône .

Par acquis de conscience je suis retourné voir. Quand je monte le mandrin à la main je n'ai pas de jeu discernable sur l'accostage (c'est un D 1-3).
Ensuite je serre les 3 cames. Rien ne semble bouger, c'est normal vu qu'il n'y avait pas de jeu longitudinal. Pour le redémonter il lui faut quand même une petite tape de la main effectivement.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit du serrage proprement dit, puisqu'il n'y avait pas de jeu lors du montage à la main.

C'est peut être juste dû à la présence d'un film d'huile qui agirait un peu comme de la matière adhérente, empêchant l'air de pénétrer dans l'assemblage qui tiendrait alors par simple effet de succion. Vu la pente du cône, assez forte, et sa longueur, courte, je ne crois pas qu'un effet de serrage puisse tenir le mandrin en place. Et c'est certainement voulu pour que le mandrin puisse se démonter facilement.

 

[_ Napoléon _]

Cela me paraît énorme . Vu la pente du cône cela engendrerait une déformation radiale de plusieurs dixièmes, c'est impossible. A mon avis tu dois avoir un problème genre poussière ou copeau ou coup sur le cône .

Par acquis de conscience je suis retourné voir. Quand je monte le mandrin à la main je n'ai pas de jeu discernable sur l'accostage (c'est un D 1-3).
Ensuite je serre les 3 cames. Rien ne semble bouger, c'est normal vu qu'il n'y avait pas de jeu longitudinal. Pour le redémonter il lui faut quand même une petite tape de la main effectivement.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit du serrage proprement dit, puisqu'il n'y avait pas de jeu lors du montage à la main.

C'est peut être juste dû à la présence d'un film d'huile qui agirait un peu comme de la matière adhérente, empêchant l'air de pénétrer dans l'assemblage qui tiendrait alors par simple effet de succion. Vu la pente du cône, assez forte, et sa longueur, courte, je ne crois pas qu'un effet de serrage puisse tenir le mandrin en place. Et c'est certainement voulu pour que le mandrin puisse se démonter facilement.

Enfin, j'ai vu un peu grand, je n'ai pas pris en compte le basculement du mandrin sur le cône, mais quand je le plaque avec la main en prenant soin de le mettre plus ou moins coplanaire à la face de la broche,je peux faire passer une cale de 0.2 mm . Maintenant pour être sur de la valeur, il faudrait pouvoir passer plusieurs cales en même temps et bien espacer, mais comme je n'ai qu'une seule main de libre...

Le mandrin n'est pas tout jeune, je dois taper plusieurs fois pour qu'il sorte, il y a peut-être un peu d'oxydation par endroit qui augmente l'adhérence. Mais je ne vois pas comment ton mandrin pourrait être tenu par phénomène pneumatique

Je ne vois pas non plus pourquoi la faible longueur du cône l'empêcherait de tenir. Au final, à force de traction égale un cône court aura une force de contact plus élevée qu'un cône long . Et en plus, ça réduit la longueur de l'assemblage.

 

[FB29]

je peux faire passer une cale de 0.2 mm

Cela me semble toujours énorme. Dans mon cas il se plaque parfaitement.

il y a peut-être un peu d'oxydation par endroit

Il faut que les faces d'appui soient nickel, comme au sortir de rectification, sans aucune trace d'oxydation. Essaie de passer un léger coup de toile pour enlever toute trace d'oxydation, et ensuite film d'huile.

Mais je ne vois pas comment ton mandrin pourrait être tenu par phénomène pneumatique

Je cherche juste une explication rationnelle au fait qu'il n'y a pas de jeu discernable à la mise en place de mon mandrin, et que pourtant, il faille une petite tape pour le décoller.

Ou alors il y a un effet d'adhérence par contact matière sur matière avec une très légère friction, car je ne crois pas du tout à un effet de déformation ou de la broche ou du mandrin, sinon de manière infime et non mesurable.

 

[_ Napoléon _]

Par curiosité, j'ai mesuré la distance d'enfoncement de ma contre-pointe en forçant avec la manivelle, et en ayant pris soin de bien l'avoir plaquée préalablement à la main. Je mesure un enfoncement de 0,26 mm. Maintenant quand est-il de la valeur de déformation des aspérités de surfaces, et aussi de la surface de contact réelle, c'est difficile à dire.

Quoi qu'il en soit, la force de frottement semble conséquente, on arrive bien à usiner des pièces tenues uniquement par friction :

www.youtube.com/watch?v=nrXUCV_5c_4

Et bon, la force qui empêche le cône de sortir, c'est aussi la force qui l'empêche de rentrer. Un enfoncement "important" du cône n'entraîne pas forcément une déformation importante en surface.

Une grande déformation ne me semble pas non plus possible, mais je ne pense pas non plus possible un maintien du mandrin sans un minimum de déformation.

 

[Papy54]

je peux faire passer une cale de 0.2 mm .

Ayant un problème, j'ai trouvé ce sujet qui correspondait exactement à mon questionnement.
J'ai observé au dernier remontage de mon mandrin (un Ladner) que j'avais un faux rond significatif et, surtout, en mettant une barre rectifiée et en déplacent le trainard, le comparateur indiquait un défaut de perpendicularité du mandrin par rapport à la broche.
J'ai remarqué que je pouvais glisser une cale de 0,04 entre le mandrin et la face d'appui sur une partie du mandrin.
Après dépose, vérification de la propreté, je suis arrivé à plaquer le mandrin et obtenir une super rotation.
Mais il fallait vraiment tirer sur les systèmes de verrouillage.
Pour déposer le mandrin, et débloquer le cône, je dois faire levier avec un chevron.
J'ai précédemment utilisé un adaptateur CM5-CM2 dans la broche, l'outil en CM2 (ER25) étant tiré par une tige en M10. Je n'imagine pas que le cône M5 de l'adaptateur ait pu "ouvrir" même de quelques micron le nez de broche?!.
Perso ça m'étonne beaucoup aussi qu'un système exige 2 ajustages simultanés à réaliser pour être efficace à 100%.

 

[ETI]

Bonjour
Sur ce dessin de broche A1-4", on voit que la distance mandrin-épaulement de la broche doit être de 0.02mm avant serrage. Ce n'est pas du camlock, mais du serrage par vis, mais le principe est le même : deux portées hyperstatiques. ça demande un ajustement entre les deux cônes très précis.

Là l’entraînement en rotation est fait par un pion.

 

[crapulatos]

Comme d'hab, l'idéal est de se référer au document originel.
Sur ce forum vous trouverez un lien pour télécharger la norme ISO 702-2_2007 Cor 1_2009 qui concerne les montages Camlock.

• https://www.madmodder.net/index.php?topic=8813.0

On y voit que l'angle du cône est de 7°7'30" sans indication de tolérance mais sur la norme ISO 702-1 qui concerne le montage A1 et A2 on trouve les tolérance suivantes

• 0° / + 0°0'30" pour le cône mâle
• 0° / - 0°0'30" pour le cône femelle

Et le cercle de base sur D1-4 par exemple

• mâle = ø63,513 +0,008/-0
• femelle = ø63,513 +0,003/-0,005

Donc on parle à peine de 1/100 ...

E.T.

 

[Papy54]

12 microns (soit 1/100) de tolérance sur le grand diamètre du cône, c'est vraiment très faible.
Y a intérêt à vérifier qu'il n'y a pas la moindre impureté ou la moindre marque sur les 2 surfaces.

Si on observe la moindre marque c'est à la pierre à huile qu'il faut effacer?

La prochaine fois que je démonte mon mandrin Ladner, je teste au bleu pour voir comment les cônes male-femelle s'emboitent. J'enlèverai les 3 tirants du camlock pour pouvoir exercer une légère rotation et observer l'ajustage.
Mon mandrin 4 mors se plaque sans difficulté. de là à penser que le cône femelle du mandrin est usiné hors tolérance...
La règle c'est qu'il faut que les 2 faces accostent.

En tout cas merci à @_ Napoléon _ pour aborder ce sujet, à @Romain 63 et à @ETI pour la définition de l'assemblage.

Edit: merci @crapulatos pour ce complément