Résolu Tetes Z1C/ZHV1 - Détails, dimensions, goupillages & divers pour TF,TU,TO,TFC,TM

[vbidou]

Eh oui ! Quand la tête n'est pas positionnée par la goupille il faut la dégauchir quand on la monte et c'est parfois plus long qu'on ne le pense.

Merci pour ton retour. Je regarderai occasionnellement le coin-coin pour voir si une tête arrive.

Est-ce que je peux me permettre d'utiliser encore un peu de votre science?
J'ai une question qui se rapporte à l'adaptation d'une tête qui a déjà ses 2 trous de goupilles fait sur sa base, mais qu'il est nécessaire de monter sur un nouveau montant de Z1C/ZHV1.
OK Laboureau ne conseille pas, pour ceux qui ont 3-4 têtes avec des positions de goupilles différentes, de faire des gruyères dans le montant.
J'adhère avec ce conseil, mais nous voyons que pour une tête non Orientable comme une tête à mortaiser, celà peut vite s'avérer nécessaire.
OK, on parle ici de Trou de Goupilles existants sur la Tête mais Absent du montant.
OK, on imagine qu'on est parvenu à positioner la tete avec comparateur, et que l'axe de la Broche est Perpendiculaire aux mouvements de la table.

LA question: Comment (par quel modus operandi?), transférer et effectuer de manière parfaitement alignée, le trou de goupille sur le montant?

Mon idée serait celle-ci, mais qu'en pensez vous?

1. Une fois la Tête ajustée, On laisse tout le temps la Tete sur le montant le temps du perçage des 2 trous de goupilles.
2. On prend une goupille martyr, qu'on coupe en deux pour garder la partie supérieure (on garde la partie de goupille qui est dans la base de la tête + Filetage extérieur).
3. On perce cette goupille Martyr avec un foret qui est du petit diamètre d'une goupille "complète" (moins 0.2 mm). Exemple: Si petit diamètre de la goupille = 8mm, on perce à 7.8mm
4. On place cette goupille martyr dans le logement de la Tête, puis on l'utilise comme un Canon de perçage (Cf. Exemple: avec le même foret de 7.8mm). En faisant attention à la profondeur.
5. On retire la goupille Martyr, et on passe la totalité du trou (Base de Tête + Montant) à l'alésoir conique qui va bien, jusqu'a ce que celui-ci "touche" les bords visibles du trou de goupille de la Base de Tête.

Qu'en pensez-vous? Auriez-vous une autre technique? Sujet passionant.
A bientot.

 

[laboureau]

Bonsoir vbidou
C'est la bonne méthode que tu décrit.
Une autre solution, serai de faire 2 pattes de réglage sur le bas de la semelle,
qui rentre bien juste sur le montant.
1er usiner deux portées en bas de la semelle de tête à mortaiser, (environ 4 cm)
2e usiner deux bloc en L, avec deux trous pour fixation sur la semelle, et 1 trou taraudé M8 pour une vis à patin M8
3e monter la tête, et la régler au comparateur avec les vis à patin.
Ceci peut être valable pour toutes les autres têtes.
Cordialement.
jpal7@

 

[Bbr]

Bonjour,

En fait la tête à mortaiser est orientable de quelques degrés car les 3 trous de fixation sur la semelle sont oblongs. Mais que tu orientes la tête grâce à cette rotation ou que tu la règles lors de sa fixation sur le montant, il faut quand même la régler et ça prend un certain temps .

Il se trouve que la tête à mortaiser n'est pas celle qui est la plus utilisée donc si tu n'as qu'une seule fraiseuse tu ne peux pas la laisser montée en permanence, d'où l'intérêt de la goupiller.

J'ai prévu de faire (un jour quand j'aurais 5mn) les plans des différents morceaux de Z1 que j'ai et en particulier les semelles des différentes tête que j'ai afin de voir s'il n'y a pas d'interférence entre les trous de goupille mais je pense que HES a tenu compte de cette éventualité en mettant les goupilles à des emplacements différents pour chaque type de tête.

Exemple avec la comparaison des semelles de la tête à fourreau coulissant orientable, la tête orientable et la tête à mortaiser :

J'ai fouillé dans mes archives (TU de la Z1 de baz38) et j'ai vu que les goupilles de la tête universelle sont situées dans l'axe et au dessus des 2 vis de fixation M16 du bas donc pas d'interférence pour ces 4 têtes, reste à trouver les photos du goupillage des autres têtes de Z1 (tête fixe...) :

Pour faire le goupillage d'une "nouvelle" tête sur une Z1 la solution qui me parait la plus simple c'est :

1. Monter la tête sur le montant.
2. Régler la tête :
   • Jeu d’engrènement pour celles qui utilise le pignon monté dans la broche horizontale (TF, TO, TU).
   • Rotation sans effort de la broche horizontale pour celles qui ont un entrainement direct (TFC, TM).
   • Mettre à "Zéro" les rotations des têtes orientables ou universelles avec leurs goupilles d'indexage (il y a une petite particularité pour la goupille de la TFCO car elle sert aussi à positionner la semelle sur le montant donc il faut régler le zéro sur le vernier de la tête), la TM à juste un repère d'orientation (pas d'indexage).
     
   • Régler l'axe de la broche de la tête perpendiculaire à l'axe X (l'axe X n'est pas forcément le dessus de la table...)
3. Bloquer la tête sur le montant.
4. Revérifier la perpendicularité de la broche (ou l'axe de déplacement du coulisseau pour la TM) par rapport au déplacement X :
   • Pour avoir une référence de l'axe X il suffit de poser une règle sur la table avec des cales pour la dégauchir à l'aide d'un comparateur fixé sur le montant par exemple.
   • Pour la TM le plus simple est de régler l'axe du coulisseau parallèle à l'axe Z donc règle fixée verticalement sur la table et dégauchie au comparateur en déplaçant Z pour avoir une référence de l'axe Z.
5. Monter une goupille modifiée en canon de perçage dans la ou les empreintes de goupilles dans la semelle de la tête :
   • Fabriquer une ou des goupilles coniques en acier dur adaptée aux empreintes existantes de la semelle et qui ne dépasse pas de la semelle côté montant.
   • Percer la ou les goupilles au centre avec un foret de 3 ou 4 afin de conserver le filetage d'extraction.
6. Monter une perceuse fixée par le col dans un support adapté bridé sur la table de la fraiseuse avec l'axe de broche (mandrin) parallèle à l'axe Y.
7. Régler le foret avec X et Z pour qu'il soit au centre de trou dans la goupille et bloquer les axes X et Z.
   
8. Percer avec le foret de 3 ou 4 (le même diamètre que le trou dans la goupille "canon de perçage") en tournant le volant Y afin de faire un avant trou dans le montant : attention à la profondeur de perçage (ne pas faire plus profond que les trous de goupilles existants dans le montant).
9. Enlever la goupille "canon de perçage".
10. Monter le foret pour finir le trou au diamètre adapté à l'alésoir (petit bout - 0,2mm)
11. Monter l'alésoir conique (vérifier le dépassement de l'alésoir dans la semelle avant montage car il se peut qu'il faille raccourcir l'alésoir puisque c'est un trou borgne dans le montant).
12. Répéter les étapes 7 à 10 pour le trou suivant (logiquement s'il y a 2 goupilles le dépassement de l'alésoir doit être le même à quelques dixièmes près, sauf s'il y a eu rénovation d'un trou).

A défaut de perceuse adaptée à cette opération on peut monter un diviseur à la place, lui mettre un mandrin de perçage ou à pinces dans la broche et entrainer la broche avec un moteur à patte fixé lui aussi sur la table avec la courroie d'entrainement qui relie les 2 , mais c'est quand même un montage un peu dangereux avec la courroie devant le nez .

Cordialement,
Bertrand

 

[vbidou]

Cher Laboureau, Bertrand,
Merci pour vos contributions, ce post commence à devenir bien riche d'information.
Je vais changer le titre de ce post en "Tetes Z1C/ZHV1 - Détails, dimensions, goupillages & divers pour TF,TU,TO,TFC,TM".

Je note que Hernault Somua ont systématiquement placés les trous de goupilles sur le bas des têtes, ce qui peut laisser deviner un montage spécial de type "Perceuse monté sur la table", permettant de percer lorsque la tête est montée.
J'avais pensé comme toi bertrand qu'un alésoir conique sacrificiel serait nécessaire pour cette opération, étant donné que le trou ne sont pas débouchants. On verra à la réception dudit alésoir.
Dans tous les cas, je pense vraiment utiliser des goupilles sacrificielles pour cette opération, sans filetage, afin de percer directement un diamètre du petit diamètre de goupille et d'avoir un corp de canon plus long, qui permet d'éviter éventuellement l'usage d'une perceuse fixe sur la table.

Aussi, il est intéressant de voir que pour les TFC & TM, la tête pivote sur l'axe de la broche horizontale et qu'il n'y a qu'une seule goupille de positionnement.
Ce qui indique, par extension, qu'il faut être vigilant aux pignons d'entrainement lors du perçage des trous de goupilles pour les TF, TU et TO.
C'est à dire il faut les pointer au moment ou les engrenages ne sont ni trop lâches, ni trop sérrés. Vu que à priori on y voit rien, ça doit être une partie "Coton".

Autre remarque: Je suppose que le corps des Têtes TU, TO et TFC doit géner l'opération de perçage.
Il faut donc certainement soit le retirer (TU) ou la pivoter (TO & TFC) une fois la position de sa base figée sur le montant.
Vous avez peut-être cette expérience.

Allez bonne journée et à bientôt.

 

[laboureau]

Bonjour à tous
Voici les photos des différentes Semelles de Tête sur Z1C ou ZHV1
Tête Universel avec trous de goupilles,

Tête Frontale Inclinable, (vue de face)

Tête Frontale Lourde Z1C ou ZHV1,

Tête Frontale Légère Z1C ou ZHV1,

ce qui permet de voir que les trous sont dispercés.
Voici un relevé d'entraxe de goupille sur les Têtes.

Une autre Tête spéciale courte, Qui a été utilisée sur un montage spécial sur le coté Gauche d'une Z1C,
en tant que raboteuse broche horizontal, pour raboter des pièces d'aiguillage SNCF.
Je l'ai eu chez moi, entraxe montant broche 180mm.

Cordialement.
jpal7@

 

[Bbr]

Bonjour,

@ jpal7@ : Pourrais tu mesurer les positions des trous de goupilles par rapport aux trous de fixation (à priori ceux du haut à 160 d'entraxe et ceux du bas à 150 d'entraxe) ainsi que le diamètre des trous de goupille sur la face en contact avec le montant pour chaque tête ou semelle que tu possèdes, stp ?

D'autre part dans les différentes photos que j'ai vu le forum il y a une tête fixe courte avec un goupillage différent :

Apparemment c'est un entrainement direct donc centré sur la broche et il y a quand même 2 goupilles...
Quelle est la cote entre l'axe de la broche et la face de montage de la semelle ? (toutes les têtes font 285 sauf la TFCO 335 car la base tournante rajoute 50, la TM je ne l'ai pas encore mesurée) ?

Quelles sont les différences entre la tête fixe légère et la lourde (à part le poids) ?
Quel est l'intérêt de la tête courte (hormis sa plage de vitesse qui doit être celle de la broche horizontale si le couple conique a un rapport de 1) ?

Dans les doc de la Z1 je n'ai pas trouvé de diagramme donnant la puissance maxi transmissible par les différentes têtes (en fait le couple maxi admissible à la broche), si quelqu'un a ça sous la main ça pourrait servir à compléter les info et aussi à éviter de faire une salade de pignons avec une passe trop optimiste.

Cordialement,
Bertrand

 

[laboureau]

Bonsoir Bbr
J'ai rajouté des photos sur mon post,
(La tête courte, à l'origine était sur un montage spécial sur le coté gauche d'une Z1C, (de mon concurent de Saulieu) dans les années 80/85,
Un montage horizontal de rabotage,
Deux usinage en même temps, Rabotage sur le coté arrière de la table,
Surfaçage avec la tête Universel,
Sur des pièces en Fonte Acierée d'aiguillage SNCF).
Donc les trous de goupille non rien à voir avec les Montant de Z1C ou ZHV1,
mais il y avais déjà une standardisation des pièces chez HES, puisque cette tête se monte sur les Montant de Somua Z1.

Pour la diférence Tête Lourde et tête légère, c'est au niveau de la Fonderie,
la lourde est sortie en premier,
la légère en deuxième,
c'est les même arbres et pignons, qui ne sont pas les même que dans la Tête Frontal Inclinable.
Cordialement.
jpal7@

 

[laboureau]

Re Bonsoir à tous
Je vous laisse imaginer la Game ou la méthode pour percer les trous de goupilles.
Mois qui est eu l'occasion de me balader dans l'usine de Montzeron dans les année 69-70-71,
Les semelles sont standardisée, et pré-percée avec un gabarit.
Les Z1C, les ZHV1, les Z1C Intuitive, on été montée dans un autre hangar par la (Société Duperche) pour les revendeurs
Parisiens Most, ou LMO (Lyon Machines Outils).
Les têtes étant montées en dernier, aprés réglage d'équerre, le trous était fait avec une perçeuse électrique,
(pointage avec un foret suivant le pré-perçage, perçage en deux fois dans le montant,
puis Alésoir ralongé dans la perçeuse pour finir.
Cordialement.
jpal7@

 

[Bbr]

Bonjour,

Merci pour l'explication sur les têtes fixes.
Donc la tête lourde et la tête légère ont les mêmes caractéristiques sur le plan utilisation et capacité puisque mêmes arbres et mêmes pignons (donc même couple transmissible).

Pour la tête à fourreau coulissant fixe ou orientable la goupille est alignée sur les 2 M16 du bas et à 30 d'entraxe avec la vis de droite (vue arrière de la tête) et à droite de cette vis (donc à l'extérieur). Le trou n'a jamais été utilisé donc actuellement c'est le diamètre du pré-perçage. Avec un goupillage cylindrique il fera 10.

Avec la tête à fourreau coulissant il y a risque d'interférence avec une goupille de la tête frontale lourde, les autres ne posent pas de problème.

D'après tes relevés c'est toujours les mêmes dimensions de goupille, du moins pour le diamètre et la conicité.
Je mesurerai ce week-end si j'ai le temps la position de la goupille de la tête à mortaiser et de la tête orientable car les positions des goupilles sur la mienne ne correspondent pas à ton relevé (voir la photo comparative de mes 3 têtes).

Effectivement la gamme utilisée lors de la construction des machines est beaucoup plus simple car les têtes n'ont jamais été appairées (cas de la TFCO que j'ai).

Par contre, lorsqu'on veut appairer une tête qui l'a déjà été sur une autre machine, la gamme devient beaucoup plus complexe si on ne veut pas trop modifier le ou les trous coniques déjà présents dans la semelle.

Cordialement,
Bertrand

 

[vbidou]

Bonsoir à tous !
Je met ici en ligne pour notre Ami Daniel les plans du couvercle inférieur de la TU des Z1C/ZHV1.

 

[laboureau]

Bonsoir à tous
Pour Ami Daniel, j'ai des (couvercle inférieur de Tête universel) de Z1,
Je suis pas chez moi actuellement, me recontacter dans 10 jours.
Cordialement.
jpal7@

 

[vbidou]

Pour le Fofo, voici juste les photos de 3 nez de broches des Z1C/ZHV1.
Dans l'ordre on a TU (sans couvercle), TFC et TO. à toutes fins utiles.

 

[vbidou]

Je relance ce post pour une question, juste au cas où on avait un magicien qui trainait sur le forum.
J'ai du retirer la flasque sur l'avant de la broche de la TU pour la mesurer.
Est-ce que quelqu'un a déjà réussit à la remonter sur le son joint torique (ici en bleu) sans avoir à démonter toute la broche.
Quand je la remet en place, ça pousse le joint sur le roulement et ça bloque la broche.
Non mais quel nigaud je suis.

 

[laboureau]

Bonjour vbidou
Impossible de démonter le joint sans démonter la broche...
Cordialement.
jpal7@

 

[vbidou]

Merci Laboureau ! Bon, de toute façon je voulais la démonter. Je vais en profiter pour les changer.
Et je regarderai aussi les roulements et la fameuse clavette, comme tu l'a indiqué dans ton propre post.

 

[rentemplan]

Bonsoir Je déterre ce post car malgré mes recherches sur le forum je n'ai pas trouver la réponse à un question qui me turlupine sur les tête à mortaiser élan pour les z1. il y a t'il une réduction du mouvement entre la broche horizontal et l'entraînement du porte outils ?c'est juste pour connaître le nombre de coups par minute sur cette tête.
Cordialement

 

[laboureau]

Bonjour rentemplan
NON il n'y a pas de réduction de vitesse sur les têtes élan,
Le cône SA40 entraine directement là bielle qui actionne le coulisseau,
donc c'est direct la plus petite vitesse de broche horizontal.

Cordialement.
jpal7@

 

[rentemplan]

Merci @laboureau pour cette réponse celà confirme ce que j'en avais déduit sur les plans.
le truc c'est qu'en regardant sur ma z1 il se trouve que la vitesse la plus basse sur la broche horizontale et de 80trs/min soit
80 coups/min cela me semble beaucoup.
cordialement

 

[laboureau]

Re Bonjour
J'ai déjà fait du mortaisage sur Z1, et effectivement sa va trop vite,
Il à existé des réductions de vitesse, se montant sur l'arrière du montant, entre le montant et le moteur.
J'avais une vielle Z3 et pas les mêmes vitesse, là çà allais mieux, mais dangereux quand même fallait pas se louper.
Cordialement.
jpal7@

 

[rentemplan]

en fait je regardé éventuellement pour faire une copie de de cette tête depuis les plans trouver sur le forum mais il serait bon du coup d’intégrer une réduction pour abaisser la vitesse.

 

[laboureau]

Re bonjour rentemplan
Sur ma ZHV1 la plus basse vitesse est 50 Tr en broche horizontale,

Pour infos, j'avais fait une semelle pour adapter une tête à mortaiser de FH1 sur Z1C, c'était trop rapide comme mouvement.

Cordialement.
jpal7@

 

[rentemplan]

Merci @laboureau pour ces précieux renseignement je vais regardée pour intégrer une réduction 1/4