Realiser un pignon z=7 m=1

gaston48 · 5 Fev 2018

MOWOG a dit:
Une âme charitable pourrait-elle me faire parvenir un DXF du bon profil.

Tout dépend la méthode fabrication, si on favorise une fraise mère standard ou si on s'impose
un entraxe, donc pas de déport mais un angle de pression de 30°
Voilà le dxf (renommé en txt) du profil de Sulren:
(il est avalé par draftsignt)
l'idéal serait de faire faire un profil de flycuter par electro-érosion fil .

philippe2 · 5 Fev 2018

moissan a dit:
merci pour le document ou l'on voit cette pompe a engrenage a cylindrée varaible , il fallait oser le faire !

pour revenir a notre pompe a 7 dent , il y a quelque chose qui me choquait en lisant que le creux en fond de dent reduit la cylindré utile : non le creux au fond de dent augmente le volume a l'envers au centre , mais il augmente aussi le volume dans le bon sens a l'exterieur : resultat le volume perdu au fond de dent n'a aucun inconvénient

Re bonsoir sur ce topic,

D'accord à 100%.

moissan a dit:
un jeu entre dent exageré reduit la cylindré , car jeu entre dent veut dire dent de volume plus faible , donc augmentation du volume a l'envers

moissan a dit:
edit : j'ecris des connerie aussi : le jeu entre dent ne reduit pas plus la cylindré que le volume a fond de dent ... aucun optimum a chercher , on peu mettre le jeu qu'on veut tant que ça laisse entiere les partie fonctionnelle

D'accord aussi à 100%. Donc le problème restant n'est que la génération de ces pignons à 7 dents au module de 1. J'espère que nous n'avons pas perdu le demandeur par la multiplicité de nos digressions.

Il me semble que SULREN maîtrise bien le sujet.

Edit, il me semble que je devrai faire une révision des balises HTML mais là cela doit être OK.

Bien cordialement,

Edit PS :

SULREN a dit:
Re,
On va y arriver….mais il faut éviter d’écrire trop vite et de ce fait d’écrire des bêtises.

Tout d’abord merci à Philippe pour la pompe à engrenages à cylindrée variable. Je ne doutais pas de son existence, mais je ne connaissais pas la solution. Pas bête, cette translation un pignon par rapport à l’autre.
.........

Pour le gueuleton, ou l'apéro, pourquoi pas, je vais migrer vers Orléans, moins loin de Toulouse que l'Artois...

JeanYves · 5 Fev 2018

Re ,

A mon sens , à l'entrée , les creux de chaque pignon sont chargées de xx mm3 d'huile , puis plus loin cette huile est chassée vers la sortie par une dent dont le volume est plus petit , par le fait le creux est réduit et ne se recharge pas totalement à chaque tour .
M'enfin le delta est infime .

JeanYves · 6 Fev 2018

Bjr ,

Pour info , l'evolution du profil des dents des engrenages de pompe , notamment chez Rexroth

* , https://www.google.fr/url?sa=t&rct=...10222163.pdf&usg=AOvVaw1Pt4b9fva3KFrkPCpMQ_v7

* - https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwigxaOn85DZAhWDzRQKHa9IBZoQFggrMAI&url=http://2comappro.com/img/blog/document-technique-2comappro-20171003121046996.pdf&usg=AOvVaw1lAW-xyOxuUImyteLfIaRe

SULREN · 6 Fev 2018

Bonjour,
Merci pour ces liens Jean Yves.
Là on est enfin sorti du néolithique des pompes à engrenages. Ce n'est permis que par les techniques d'usinage numériques actuelles.

J'avais déjà trouvé ceci pendant nos discussions sur ce sujet, mais il y avait encore
des engrenages d'entrainement, comme dans les Roots.

.

JeanYves · 6 Fev 2018

Bonjour Sulren ,

Bonjour l'usinage ! , il fait penser au compresseur Moineau ( serieux ! ) ,
le Roots est utilisé en compresseur d'air je crois .

SULREN · 6 Fev 2018

Bonjour Jean Yves,

JeanYves a dit:
il fait penser au compresseur Moineau ( serieux ! ) ,

Je connaissais les compresseurs Moineau....déjà parce qu'il a le même prénom que moi.
Ensuite j'ai souvent vu dans les industries alimentaires les pompes à vis excentrées basées sur le principe Moineau. Elles ont l'avantage de ne pas "abîmer la camelote", et c'est important si on veut manger du bon (elle n'ont pas d'effet de cisaillement).

Les vis et les cavités progressives de ces machines n'étaient pas de la tarte à usiner, surtout à l'époque de Moineau. Comment s'y prenait il?

Pour ceux qui voudraient préparer un doctorat sur les pompes, ce site donne un bon aperçu des possibilités à explorer:

https://www.google.fr/search?q=pompe+a+vis+principe+de+fonctionnement&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=Qkz6MLang3OMqM%253A%252C40KzUnVi1qvy2M%252C_&usg=__e5ZNR6gdHevqAAveMmX_Ar5F0Hg%3D&sa=X&ved=0ahUKEwjnla-jjpHZAhXBuhQKHdWGDCkQ9QEIeDAJ#imgrc=Qkz6MLang3OMqM:

PS En attendant j'en cherche une pour vidanger les dépôts du fond de ma cuve à fioul.

moissan · 6 Fev 2018

pompe Moineau c'est autre chose https://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_cavity_pump
on peut voir ça comme un pignon hélicoïdal a une dent qui tourne dans une couronne a 2 dent ... et c'est l'effet helice qui fait avancer

il n'y a pas de bonne page sur wikipedia en francais

ne pas confondre avec Moilleneux autre marque de pompe celebre

edit SULREN a deja tout dit pendant que j'ecrivait

SULREN · 6 Fev 2018

moissan a dit:
ne pas confondre avec Moilleneux autre marque de pompe celebre

Tu veux parler des pompes "Moiledard" je pense (qu'on utilisait souvent pour désigner les Guinard).

JeanYves · 6 Fev 2018

moissan a dit:
ne pas confondre avec Moilleneux autre marque de pompe celebre

Ni avec moulineau !
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjL2O_zlZHZAhXL7xQKHdOXAEgQtwIILTAB&url=https://www.youtube.com/watch?v=bJqlk5GtmuU&usg=AOvVaw14Y96iaGyrO7Ks0u8335b7

J'ai pas pu m'en empecher !

philippe2 · 6 Fev 2018

Bonjour,

Il y a aussi les "Moilejonc", comme marque historiquement célèbre.
Pour en revenir aux liens proposés par JeanYves, intéressants j'en retiens que pour les profils "avec jeu minimum", leur but est d'éviter les pulsations de pression (et donc le bruit associé).
Voir cette image extraite de l'un des docs.

Dans un contexte modéliste (en plus à basse pression) je pense que le bruit dû à des pulsations de pression est hors contexte. Donc un contact sur un flanc, et du jeu sur l'autre est une solution qui permet de s'affranchir d'une précision de taillage non nécessaire.

Bien cordialement,

JeanYves · 6 Fev 2018

Bjr Philippe ,

Celle du second document me plait beaucoup avec ses formes arrondies , en helicoidal ! ...
apres l'usinage doit etre coton !

SULREN · 6 Fev 2018

Re,
Celle avec la forme arrondie, qui ne laisse aucun volume mort (tout comme les Roots), pourrait servir de pompe à vide, pour réaliser le vide primaire (vide partiel).
Mais elle ne peut pas tourner à sec, comme l'exige en général les pompes à vide. Sur les machines à traire, par exemple, c'était (du moins il y a X années) des pompes à vide à palettes en graphite, tournant à sec. J'en ai une....gardée pour le cas où.

Sinon comme "esprit tortueux de conception" mais pas très "photogénique pour forum d'usinage", on trouve aussi celle là.

moissan · 6 Fev 2018

le profil en developante a l'avantage de bien fonctionner en engrenage droit ... le profil arrondi que tu viens de montrer n'assure pas une transmission continue du mouvement : ça coincerait si ce n'etait pas helicoidal ... et si c'est trop helicoidal ça va faire des fuites , en envoyant l'huile a un bout ou il n'y a pas encore de contact

donc pour la pompe de MOWOG l'engenage droit a 7 dent est la bonne solution ... il ne manque plus que ceux qui maitrise leur logiciel lui donne les bon dxf ... dxf du pignon fini ... dxf du fly cuter

ça me donne d'autre idée : inutile que le profil soit parfaitement en developpante ... il suffit que le haut et le bas du profil se racordent bien pour le passage du contact entre une dent et l'autre se fasse bien ... il doit exister une solution avec de simples arc de cercle

MOWOG · 6 Fev 2018

Voir la pièce jointe 382396 Voir la pièce jointe 382397 Bonjour,

De mon coté, j'ai pondu cela avec Filengrene, je ne sais pas ce que cela vaut, mais il me semble que toutes les valeurs sont au vert (au blanc).

J'attends la correction des pros.

Dans l’attente qu'un pro me donne un bon DXF.
Merci

gaston48 · 6 Fev 2018

pourquoi, il est pas bon mon dxf ???
si tu fais un déport (~~tu as gardé 20°~~) , tu n'auras pas le bon diamètre extérieur et entre axe
Ah si tu as mis 29° c'est bon, ton interface filengrène est différent, plus récent
que le mien.

SULREN · 6 Fev 2018

Bonsoir,
Bravo à Mowog pour sa preuve de mansuétude, en ne jetant pas tous ceux qui ont fait des digressions dans la discussion qu'il avait ouverte.
Bravo aussi pour l'utilisation avec succès de Filengrene.

Le pignon montré par lui me semble être celui que Gaston48 a donné au post #61, et pour lequel il a joint le fichier ".dxf" rebaptisé ".txt". Ne suffit -il pas de remettre l'extension .dxf?

C'est aussi le pignon que j'avais donné au post #60 , en précisant que je l'avais taillé à la crémaillère de référence à extrémité de dent plate. Elle était raccourcie de son arrondi terminal à 0,25 module.

Je donne ci-dessous:
- une vue de deux dents du pignon montré par Mowog
- une vue du mien post #60 (module 1, angle de pression 30°, sans déport).
- une vue en superposant les deux. On à l'impression qu'ils se superposent bien, mais que le volume mort en fond de dent est plus faible sur le mien, grâce à la suppression du 0,25 module. Il faudrait des vues agrandies pour mieux voir s'il y a superposition exacte.

EDIT: Gaston48 a posté pendant que je rédigeais. Sorry.

MOWOG · 6 Fev 2018

Oups, je n'avais pas vu le message de GASTON 48, bien sure que ton DXF me convient.
En fait, j’étais sur le message de FULREN qui dit:
donc pour la pompe de MOWOG l'engenage droit a 7 dent est la bonne solution ... il ne manque plus que ceux qui maitrise leur logiciel lui donne les bon dxf ... dxf du pignon fini ... dxf du fly cuter
FULREN, tu t’emballe un peu vite, tu ne donnes pas le droit a l'erreur, dommage, a coté de cela tu es très compétant, mais il y a tant de réponses.
Il ne faut tout de même pas me reprocher d'utiliser toutes vos réponses pour tenter de réaliser ce dont je vous ai demandé votre aide, même si j'ai involontairement spolié vos idées
Encore merci a tous.
C'est certain que mon profil ressemble a celui de GASTON 48, dans Filengrene, j'ai entré des valeurs jusqu’à n'avoir plus de données incohérentes.

SULREN · 6 Fev 2018

Bonsoir,

MOWOG a dit:
FULREN, tu t’emballe un peu vite, tu ne donnes pas le droit a l'erreur, dommage, a coté de cela tu es très compétant, mais il y a tant de réponses.
Il ne faut tout de même pas me reprocher d'utiliser toutes vos réponses pour tenter de réaliser ce dont je vous ai demandé votre aide, même si j'ai involontairement spolié vos idées

Mowog, je ne comprends pas ta remarque. Personne ne t'a reproché d'utiliser les réponses qui t'avaient été faites, ne de spolier quoi que ce soit. Je pense que tu as mal interprêté les posts. Relis les bien.
On s'est juste excusé d'avoir fait des hors sujet dans ta discussion (avec nos pompes Moiledard et autres).
J'espère que les autres lecteurs seront de mon avis, ou bien cela voudra dire que j'ai créé involontairement des contresens dans mes messages.

bump01 · 6 Fev 2018

SULREN a dit:
PS En attendant j'en cherche une pour vidanger les dépôts du fond de ma cuve à fioul.

Il faut contacter les pompes Pollard 83870 Signes , ce sont des spécialistes .
Peut être ils ont une solution pour l'engrenage 7 dents .......

A bientôt

MOWOG · 6 Fev 2018

SULREN a dit:
Bonsoir,

Mowog, je ne comprends pas ta remarque. Personne ne t'a reproché d'utiliser les réponses qui t'avaient été faites, ne de spolier quoi que ce soit. Je pense que tu as mal interprêté les posts. Relis les bien.
On s'est juste excusé d'avoir fait des hors sujet dans ta discussion (avec nos pompes Moiledard et autres).
J'espère que les autres lecteurs seront de mon avis, ou bien cela voudra dire que j'ai créé involontairement des contresens dans mes messages.

Bonsoir,
Excuses moi SULREN, effectivement j'avais mal interprété tes propos, c'est un peu le problème des forum, on s’emballe souvent pour rien.
Mais tout s'arrange lorsque nous sommes entre gens de bonne intelligence.
Merci encore a tous, je vais prendre le profil que GASTON 48 a eu l'amabilité de me transmettre. Je vais essayer de faire un fly cutter.
Ce n'est qu'un modèle réduit, mais j'aimerais bien qu'il fonctionne.
Merci encore

SULREN · 6 Fev 2018

@ Bump1.
Merci pour l'info.
Astucieuses ces pompes Pollard avec leurs palettes monobloc traversantes, ce qui évite d'avoir des demi-palettes engagées dans des logements dont le fond est forcément équipé de ressorts pour les repousser vers les parois.

Une autre solution que j'envisageais était de faire le vide dans un gros bidon avec une pompe à vide de machine à traire, et de raccorder ce bidon au fond de la cuve à fioul par un tuyau qui ne s'écrase pas sous la dépression (principe des camions de vidange des fosses septiques). Ainsi la pompe ne voit passer aucun liquide, ni aucune impureté, mais que de l'air.

@ Mowog,
Ouf! Je suis heureux de voir qu'il ne s'agissait que d'un malentendu.
D'une part je ne suis pas de ceux qui cherchent noise aux autres ou essaient de les humilier.
D'autre part, je ne suis moi-même qu'un tout "petit petit" usineux et donc je ne pouvais être qu'admiratif du modèle réduit que tu es en train de réaliser.

Bonne soirée, à bientôt.

JeanYves · 6 Fev 2018

SULREN a dit:
es logements dont le fond est forcément équipé de ressorts pour les repousser vers les parois.

La force centrifuge suffit generalement dans les pompes à palettes .
Celle ci parait simple ! ? , je ne connaissais pas la marque .

Mais les livreurs de fuel font generalement cette prestation de nettoyage de cuve .

@MOWOG

Comment penses tu faire ton fly cutter ?

SULREN · 6 Fev 2018

Re,
On s’est demandé au début de cette discussion si 7 dents n’était pas trop peu pour les pignons de cette pompe.
Il y en a qui n’hésitent pas à descendre à 6 dents : Bowie Pump.

Dessin pris dans leur Reference Manual.
http://www.bowieindustries.com/pdf/bowie_man_pumpmaint.pdf

JeanYves a dit:
Mais les livreurs de fuel font generalement cette prestation de nettoyage de cuve .

Le mien n'assure pas ce service. C'est un petit artisan qui tient une station service. De plus personne ne le lui demande dans le secteur. Les gens attendent,.... des dizaines d'années. Tant que ça marche!

MOWOG · 7 Fev 2018

JeanYves a dit:
La force centrifuge suffit generalement dans les pompes à palettes .
Celle ci parait simple ! ? , je ne connaissais pas la marque .

@MOWOG

Comment penses tu faire ton fly cutter ?

Je pense faire un gabarit en tôle en ayant collé l'image du pignon dessus et travailler a la loupe et la lime fine, ensuite, prendre un foret a centrer et meuler jusqu’à obtenir le bon profil.
Je ne sais pas du tout si c'est la bonne solution, mais c'est celle qui me vient a l'esprit.

jacques maurel · 7 Fev 2018

Voilà mon diaporama pour illustrer le sujet: Je n'ai pas tout lu, mais il est très facile de tailler une roue de 7 dents sur une machine à fraise mère avec un déport de 0,6. La valeur du déport mini pour éviter l'interférence est de x = (17-Z)/17 pour l'angle de pression normalisé de 20°. J'ai taillé une roue de 8 dents module 0.5 sur ma machine Pfauter RS00 qui peut tailler à partir de 6 dents. J'ai aussi usiné des roues de 1, 2 et 3 dents par un procédé différent, vous les avez certainement déjà vues sur mes vidéos d'engrenages paradoxaux.
J Maurel

SULREN · 7 Fev 2018

Bonjour,

MOWOG a dit:
Je pense faire un gabarit en tôle en ayant collé l'image du pignon dessus et travailler a la loupe et la lime fine, ensuite, prendre un foret a centrer et meuler jusqu’à obtenir le bon profil.
Je ne sais pas du tout si c'est la bonne solution, mais c'est celle qui me vient a l'esprit.

Il y a 9 ans j’ai expliqué dans la discussion ci-dessous (aller au post #49,vers le milieu de la page) comment je réalisais un fly-cutter à partir des coordonnées d’usinage données par mon générateur de profil d’engrenage. C'était la méthode pour ceux qui n'avaient pas de tour numérique. Pour les bricoleurs comme moi.
Malheureusement l’hébergeur refuse de donner l’accès aux photos. Il ne reste plus que le texte de mon explication.

https://www.usinages.com/threads/taillage-de-roues.2155/page-4

Pour faire simple, il s’agissait d’usiner un fly-cutter à profil constant (donc réaffûtable), et détalonné (donc avec dépouille) en faisant avancer les chariots de façon coordonnée en X et en Y, en commande manuelle.
L’objectif était de numériser ensuite la commande de ces axes.

J’avais réalisé un montage pour porter un barreau brut en acier à outil à l’état récuit (provenance Otelo) et qui permettait d’usiner les flancs de ce barreau.
Ensuite trempe du fly-cutter et utilisation sur la broche de la fraiseuse pour tailler. Dans l’exemple montré c’était un engrenage module Meccano (0,668).

Barreau pré usiné, prêt pour l'usinage des flancs:

Usinage un flanc:

Usinage autre flanc:

Usinage fini:

Fly-cutter terminé, à côté d'une fraise module 0,5

gaston48 · 7 Fev 2018

Tout dépend de l'outillage disponible,
Il y aurait cette solution aussi:
http://www.metallmodellbau.de/GEAR-CUTTING.php
En fabricant une fraise crémaillère à l'angle de pression de 30°

Une érosion fil dans un petit bout de carbure par un membre du forum serait la meilleure solution
simplet et sa Makino te dépannerait peut être .

JeanYves · 7 Fev 2018

Bjr ,

SULREN a dit:
Pour faire simple, il s’agissait d’usiner un fly-cutter à profil constant (donc réaffûtable), et détalonné (donc avec dépouille) en faisant avancer les chariots de façon coordonnée en X et en Y, en commande manuelle.

Ce qui me chiffonne c'est cela ! ( difficile d'eviter les escaliers )

J'aime bien la solution de réaliser une fraise mere .

Je n'ai pas beaucoup d'experience en fly cutter , à chaque fois je l'ai realisé avec diverses meules dans un barreau d' HSS en prenant en reference un modele de denture .
Dans le cas present , c'est petit ! , ne pas oublier la loupe ...

SULREN · 7 Fev 2018

Re,

JeanYves a dit:
Ce qui me chiffonne c'est cela ! ( difficile d'eviter les escaliers )

Tout à fait d'accord. Ce n'est pas adapté à des engrenages devant tourner vite ou sous de fortes charges.
Dans mon cas le but n'était pas de réaliser des engrenages de mécanique générale. Pour cela, hormis cas spéciaux, j'avais les fraises module.

C'était de réaliser des fly-cutters pour tailler des engrenages horlogers, pour de la restauration de pendules anciennes, parce que dans leur cas il est hors de question de trouver la fraise module qui va bien .....ou bien à des prix astronomiques.
Et pour ce type d'engrenage on exécute de toutes façons un polissage final. Il élimine du même coup les escaliers.

Mais j'aime aussi beaucoup la solution de la fraise mère....pour la mécanique générale....pas pour l'horlogerie et ses engrenages ogivaux......

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