Questions sur la réalisation d'une unité d'encochage

[mougp09]

Bonjour,

Maintenant que j'ai ma poinçonneuse/cisaille je m'en sert beaucoup pour couper de la cornière dans tous les sens et faire des petit bâtis.

D'habitude je fait une encoche en Vé à la disqueuse, ensuite je passe à la plieuse puis une petite soudure, comme ça :

SEG à bien vendu des grugeoirs mais j'ai cherché un jeux d'occasion ou neuf mais c'est soit introuvable soit ça coute dans les 800 à 1600e.

Après mes recherches j'ai l'impression que c'est assez simple a faire, un peut d'acier, soudures, 2 guidage et voilà !

Je partirais sur un grugeoir d'angle à 45°. Si je ne me trompe pas avec la force de ma machine je devrais pouvoir facilement encocher du 5mm sur 60mm de coté (120 mm au total).

Ma question principal porte sur le type d'acier à utiliser pour les lames.

J'ai d'abord pensé à un acier standard, celui que j’utilise principalement du S235 que je tremperais mais je ne suis pas sur de la bonne tenu à l'usure ou la casse car je n'ai jamais utilisé un acier trempé pour cette utilisation.

Ensuite j'ai pensé à de l'acier rapide comme des reste d'outils ARS ou des restes de lames de plieuse, mais je ne sais pas du tout si je vais pouvoir ne serait-ce que réaliser un seul perçage sur ces aciers pour les maintenir en place.

Dans le cas ou ni l'un ni l'autre ne fonctionne, que prendre comme acier à tremper ou bien ou trouver de l'acier directement utilisable pour cette application.

Dans ma tête le projet final ressemble à un mélange des 2 photos suivantes :

Je garderais la partie basse de celle ci :

Et je reprendrais la partie mobile de celui là :

Des avis ? Des conseils ? Des réalisations passés ? Je prend tout ce que vous avez à m’apprendre.

Merci à tous !

 

[vax]

J'utiliserai des aciers spéciaux dédiés aux outils de presses, je crois bien que le Z160 en fait partie (on l'utilisait beaucoup en coutellerie à l'époque).
Mise en forme, trempe, revenu et rectification.

Renseigne toi aussi, je suis étonné des prix que tu annonces. Je crois que REMO (en région Lyonnaise) est spécialisé dans la réalisation d'emporte pièce divers en varié.

 

[mougp09]

Je croit que le devis le moins chere pour un unité adaptable viens de chez Remo mais c etait un bon 800€.

Je vais faire une demande sur le forul pour trouver 3 chutes de z160.

Non trempé il s attaque avec des outils ARS ou il faut directement carbure et plaquettes ?

 

[vax]

Non traité ça se travaille très bien, étant jeune je faisais mes couteaux à la scie et à la lime. Pleine trempe on monte à 62HRC.

 

[trmon]

Bonjour,
je confirme z160 acier pour trempe (réalisation d'outillages, etc..), c'est souvent ce que les usineurs me proposent lorsque je fait réaliser des cames et des arbres trempés

sinon regardes chez Lugand aciers pour trouver des infos sur les nuances

 

[Mpeter]

Salut,
Et chez FOT Outillages ? Tu as demandé ? Ils sont beaucoup moins cher que Remo !
Sinon la solution la moins onéreuse est de mettre la main sur un grugeoir à main entre 100 et 200 balles sur le coincoin, et ré-utiliser son outillage sur la SEG.
Mpeter.

 

[moissan]

le z160cdv12 est un classique pour cisaille ... il y a aussi le z200c13 ... il sont plus pratique que l'acier rapide car plus facile a tremper : temperature de trempe raisonnable alors que l'acier rapide demande une temperature de trempe très forte , proche de la temperature de fusion , ce qui demande une grande precision

avant trempe ces acier s'usinent facilement , guère plus dur que de l'acier doux , et même souvent plus facile a usiner que de l'acier trop mou

on trouve parfois des grugeoir pas cher sur le petit coin ... mais attention a ne pas se faire gruger

les outils que tu montre en photo me paraissent de conception bien compliqué et pas facile a realiser ... il y a moyen de faire plus facile a realiser et pas moins performant

Ma question principal porte sur le type d'acier à utiliser pour les lames.

J'ai d'abord pensé à un acier standard, celui que j’utilise principalement du S235 que je tremperais mais je ne suis pas sur de la bonne tenu à l'usure ou la casse car je n'ai jamais utilisé un acier trempé pour cette utilisation.

le s235 ne se trempe absolument pas ... il risque même d'etre encore plus mou que d'origine après une tentative de traitement thermique

 

[JeanYves]

avant trempe ces acier s'usinent facilement , guère plus dur que de l'acier doux , et même souvent plus facile a usiner que de l'acier trop mou

????

Bsr ,

Les aciers cités , sont plutot difficile à usiner !! ; en raison de leur % de chrome elevé notamment .
ce sont des aciers tres resistant à l'usure utilisés pour le l'outillage de serie !.

De lire qu'ils se travaillent aisement aux outils manuels , alors qu'au rapide ce n'est pas le cas !! ?? ...
ils se trempent vers 1000 °c ce qui est tout de même assez elevé , bref !!

Le z160 cdv 12 c'est du haut de gamme ! (prix ) , le Z200 c13 est tres utilisé mais un peu fragile pour un jeu de poincons -matrice d' encocheuse , d'autant que les matieres a encocher seront variées , si j'ai bien compris .

L'outil d'encochage est tout à fait classique , à savoir , avec des elements que l'ont peu remplacer en cas de casse , et des colonnes c à d avec un bon guidage poincon/matrice .

Un acier comme le 90 MCV8 conviendrait mieux , il est plus aisement usinable , se trempent vers 800 °c à l'huile , moins fragile .
ou du 100 CDV 8 , comparable , se trempe vers 1000 °c mais il est autotrempant ( à l'air ) .

On ne peut guere faire un outil en S235 ( acier doux basique ) pour découper du S235 !....

 

[vax]

De lire qu'ils se travaillent aisement aux outils manuels , alors qu'au rapide ce n'est pas le cas !! ?? ...

Merci Jean-Yves, j'avais parié avec ma femme que tu allais me remettre en cause. Demain CHAMPAGNE !

Pour les autres, je confirme ce que j'ai écris. Pour le Z200 je n'ai jamais eu l'occasion de tester.

 

[JeanYves]

Parceque tu parles de cela à ta bonne femme ??

Que tu persistes , prouve que tu ne connais pas ces aciers , je n'en dirais pas plus .

Le z160 cdv12 ou le Z200C13 sont comparables pour l' usinages , ce ne sont pas des aciers aisement usinables ,
en fraisage et tournage on les usinait avec les outils carbures uniquement .

Maintenant que les couteliers utilisent ce z160cdv12 est une autre histoire , dans laquelle je ne rentrerai pas , pour résumer c'est du luxe !!

Un peu de Z200C13 qu'il me reste , scier dans du 5 mm au ruban , ça va ! , mais dans du 40 d'epai à la main , faut oublier !! .....

 

[moissan]

une adresse que je viens de decouvrir pour acheter facilement en petite quantité http://acier-detail-decoupe.fr/223-meplat#/alliage-90mcv8-z160cdv12

le 90MCV8 est non seulement moins cher mais disponible avec plus de choix dans les dimension

je vois une grosse difference entre l'outil a gruger seg de ton premier dessin et les 2 autre en photo

sur les photo ça coupe par la pointe en premier : ça exige une grande precision de guidage ... sur le plan SEG ça commence la coupe par le grand coté et fini par la pointe : ça me parait plus facile et plus solide

 

[gaston48]

Bonjour,
Super ton adresse ! (par ex: de l'inox de decolletage à la coupe 303 )
Chez Qualichutes, c'est carrément l'inverse, pas grand chose en 90mcv8 avec des prix erronés
(j'ai déjà du négocier par le passé ...) Mais beaucoup de choix bon marché en Z160

 

[JeanYves]

Il y a une grosse difference entre les deux , !

La premiere est un grugeoir , utilisé pour du fer marchand laminé à chaud , plat , cornière etc ...
le poinçon est legerement incliné ( comme les profils laminés ) , et pour diminuer l'effort de coupe .

et la seconde est une encocheuse , c à d un outil utilisé pour de la tole laminée à froid , decapée , huilée de faible épaisseur , à monter sur une presse .
le poinçon est plat

Si la majorite du travail à faire est constitué de fer laminé , il ne faut pas utiliser d'acier trop fragile .

 

[mougp09]

Salut,
Et chez FOT Outillages ? Tu as demandé ? Ils sont beaucoup moins cher que Remo !
Sinon la solution la moins onéreuse est de mettre la main sur un grugeoir à main entre 100 et 200 balles sur le coincoin, et ré-utiliser son outillage sur la SEG.
Mpeter.

A chaque fois je demande aux 2 car sur les même produits il y a des fois de grosses différence, sur le porte poinçons pour la 308 un était a 230e et le second à 120e ...

Sur le bon coins je cherche souvent mais on trouve peut d'unité, on trouve quelques fois des encocheuse complète mais pas à prix raisonnable.

Je cherche bien à réaliser une unité d' encochage pas un grugeoirs, j'ai mis le schémas de la SEG 308 juste pour montrer a quoi ressemblait leurs outils.
On a en effet on grosse différence entre le grugeoir de la SEG et les poinçon que je présente après.

Pour les aciers on a donc :

le z160cdv12 qui est le must mais reste chère et "difficilement" usinable
le Z200 c13 qui est équivalent au z160cdv12 mais plus fragile
le 90 MCV8 qui semble moins chère et "facilement" usinage
le 100 CDV 8 équivalent au 90MCV8 mis à part le process de trempe.

Je vais essayer de trouver une chute de z160cdv12 et une de 90 MCV8 et faire des testes d'usinage et de trempe, j'ai regardé rapidement sur sur ADD et Qualichute, au vue de la quantité d'acier dont j'ai besoin ça ne chiffre pas trop.

J'ai fait un modèle 3D grossier pour montrer sur quoi je partirais.

Il manque les lames sur la partie fixe.

Je pense que certaines choses sont à revoir car je ne suis pas concepteur d’outils.

Pour moi, le modèle que j'ai fait n'est pas "compliqué" à réaliser, les colonnes de guidages serait en stub de 20 mm.

Dans mon idée l’outil attaque par la pointe, j'ai peur que si il est à plat l’effort soit trop important et si on attaque par la partie large du couteau la cornière "glisse"

 

[moissan]

le point faible c'est les colonne ... pour eviter leur flexion , il faut que leur partie libre soit la plus courte possible et exactement a la hauteur de la coupe

dans ton dessin la partie mobile guide les colonne trop bas , la partie libre n'est plus a la hauteur de la coupe

il serait preferable que ça soit la partie basse qui tiennent les colonne plus haut

il y a aussi la solution simple de faire des colonne plus grosse ... le stub n'est pas particulierement solide tant qu'il n'est pas trempé ... je prefere donc de l'acier etiré A60 de 30mm que du stub de 20

si on veut des colonne plus dure que le stub ou l'etiré A60 on trouve du 42CD4 traité et rectifié ... mais il faut savoir ce que l'on veut ... combien de piece devra faire cet outils ?

pour moi c'est simple la meuleuse est plus rentable que l'encocheuse vu le faible nombre de piece que je fait

 

[JeanYves]

le point faible c'est les colonne ... pour eviter leur flexion ,

Bjr ,

En principe ce type d'outil est monté sur une presse mecanique ou autres , et le coulisseau est deja guidé .

A propos de l'outil dessiné , il est souhaitable d'ameliorer le systeme de guidage , si le stub peut etre utilisé en l'etat ..., il faut prevoir des bagues en bronze .
Sinon des ensemble colonne , existent dans le commerce , en plusieurs versions .

Suivant le systeme de la presse utilisée , il est necessaire de centrer les efforts de découpe , eviter le porte à faux .

Il est preferable aussi de prevoir une matrice en 2 parties ( + des butées ) , pour pouvoir au besoin remplacer l'une d'elles

 

[mougp09]

J'ai déjà fait quelques encoches à la disqueuse mais je ne cherche pas réellement la rentabilité.

Avec ma petite SEG je ne suis dit que la réalisation d'un petit projet comme celui la serait sympathique pour apprendre a réaliser des outils, ce n'est apparemment pas aussi simple qu'on le pense et ce sont des notions que je ne connais que vaguement. C'est aussi un petit projet qui m'occupe pas mal pendant les longues heures de cour en amphi :D .

Alors sur l'unité en elle même, le coulisseau est en effet déjà bien guidé, c'est sur le coulisseau que je monte directement les poinçons standard.

Donc le guidage est complètement à revoir, soit je part sur des colonne toutes faite ou alors sur un acier trempé et rectifié + bagues en bronze tout en augmentant au maximum le guidage.

Les lames de la matrice seront en effet prévu en deux parties avec de bonnes buté pour un positionnement simple.

 

[JeanYves]

Bsr ,

Un fournisseur d'elements de guidage pour les outils de presse :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&ved=0ahUKEwi1zdDhh8bWAhXJLsAKHWPHDfQQFghyMAs&url=http://www.danly.fr/catalogs/selective/Elements%20de%20Guidage%20Normalises2.pdf&usg=AFQjCNHsbsVyFN1zxlgJBAOeMFgpIZJVkA

Parceque les faire en Stubs n'est pas une bonne option , il va se deformer à la trempe , il faudrait le realiser avec un Ø superieur , car il sera necessaire de le rectifier .

Par rapport à ton projet , il n'est pas necessaire de faire une matrice et un poinçon avec des masses si importantes ,
tout comme les colonnes ,
les elements de matrice ( plus petits ) en acier trempé sont fixés sur une semelle en acier XC38 ou 48 ( non trempé )
et le poinçon en acier trempé sur une plaque porte poinçon , sur lequel aussi est vissé le nez pour l'assemblage avec le coulisseau .

Assemblage des elements par goupilles cyl + vis

 

[mougp09]

Super ! Cela semble beaucoup plus simple à concevoir et réaliser avec les donnés de votre catalogue.

J'ai sur dimensionné dans un premier temps car je n'avais pas vraiment d’idées des efforts encaissés pour tous les éléments, c'est un petit projet qui me permet de voir quelques domaines qui m'intéresse mais que je connais peut et auxquels j'aimerais m'intéresser (conception d'outils et trempe).

Je vais potasser la doc et reprendre mes dessins.

En tout cas merci pour toutes vos précisions.