Progres ou Mondiale

[ancientbrass]

Chers collegues,

Je suis en train de m'installer sur Bruxelles comme facteur des trompettes et trombones, et dois decider entre quelques options tournantes

Option 1:
Weiler LZ280. Avantages: plus leger, très précis, disponibilité des pieces détachées en Allemagne, pinces de serrage inclus. Tour "Jack of all trades" qui peut de plus ou moins tout faire dont j'ai besoin, mais peut-être moins ideal pour les extrèmes de precision/vitesse et de largeur.

Désavantages: capacité très limité. (Repoussage des pavillions du trombone à peine achevable, longueur entre points aussi à peine suffisant.)

Option 2: Mondiale Celtic 14 (ou Simplex 14) de 1000mm entre-points
Option 3: Le Progrès 380.

Advantages: Capacité! Stabilité! Avec ces machines, je peux sans problem fabriquer des pavillons et mandrins de pavillon même pour les petits tubas; les trompettes et trombones seront possible sans aucun souci. Prix! (surtout Progrès)

Désavantages: Transport (Atelier dans une arrière-maison Bruxellois - il faut passer par l'entrée de la maison!). Max. vitesse de broche limité à 750 (Progrès), 1000 ou 1600 (Mondiale, modèles differents). Normalement pas de pinces de serrage.

Les options Mondiale/Progres nécessiteront probablement aussi une 2è tour de précsion pour les petits pièces, plutôt type Schäublin 102 ou Boley/Leinen. (Pieces en tube de ca. 10-15mm diamètre, longueur sous 10cm, en laiton, necessitant des vitesses de la broche vers 2000+ t/m)

Qui a d'experience surtout avec les tours Progrès? Ils font l'impression d'être simple, robuste et bien concu, mais peut-être moins raffiné que les Mondiales.

Merci pour votres commentaires!

 

[mvt]

Bonjour ancientbrass

J'ai vu un Progress il y a un moment sur 2ememain. Après discussion, j'ai cru comprendre que ces machines étaient similaires aux Muller&Pesant mais "de meilleure qualité".
De mes recherches, j'ai trouvé beaucoup de C12 et de C14 en Belgique et aux Pays-Bas, généralement des machines d'école, assez chères.
Mais il y a ici d'autres habitants du plat pays qui pourront certainement mieux te renseigner que moi.

A priori, le Simplex est la version (très) ancienne de chez la Mondiale, tour précurseur des Celtic ?

A voir en fonction de ton budget

Pour les Weiler (ou les Weiss), il y a beaucoup de choses en Allemagne.
Regarde par exemple chez Surplex, Auctelia ou Trojwick Auction.

 

[ancientbrass]

Bonjour mvt et merci pour votre réponse.

Budget: petit (artisan independant commençant dans une nouvelle pays!)... Alors la question prix/performance est très important.

Si j'ai bien compris le marché, Muller & Pesant est/était distributeur pour Mondiale entre autres... les modèles Simplex/Celtic/Gallic/Nordic du production Mondiale. Alors si le Progrès est plus haut de gamme que les Mondiales - c'est très interessant surtout car les prix pour les Progres sont aussi ... disons très raisonnable.

 

[mvt]

Plus haut de gamme, je ne sais pas, mais mieux finis de ce que l'on m'a dit.
je regarde si je retrouve les messages échangés, mais j'ai peu d'espoirs.
Il y a pas mal de choses sur 2ememain.

J'ai deux versions différentes de l'histoire, les Progres précurseurs des Celtic 14 ou les Progres modèles concurrents des "nouveaux Celtic".
Je pense que la première est certainement plus vrai. A voir avec un connaisseur historique de la Mondiale.

 

[ancientbrass]

Je mettrais une 3è version de l'histoire sur la table.

D'aprés mes recherches, Mondiale était originalement facteur des motocycles, et a commencé avec les machines plus tard (vers les années 1930) - peut-être relative à la fusion avec Outillage et Machines-Outils Blavier S.A.. La societé était fondé à Amsterdam, démenagait à Bruxelles et puis à Vilvoorde.

Le Progres Industriel était dirigé par Martin Rumpf (qui était aussi derrière les voitures Rumpf, 1899-1901), et avait sa siège à Lot-lez-Bruxelles (Brabant-Flamand). Il y'a la mode d'emploi pour le Progrès 380 ici sur https://www.usinages.com/resources/progres-p380-manuel.5725/.

Progrès faisait aussi des machines plus grand (420, 530, 535, 560, 630), originalement sous le nom Progrès, et puis Progrès Senna (des tours vraiment immense - jusqu'a 630x2000+!).

Donc je pense que Le Progrès et Mondiale était en concurrence, mais Le Progrès avait son focus sur les machines plus grands et industriels - aussi vu du fait que même le 380 - le tour Progrès plus petit - avait une perce de la broche de 42mm, cone Morse 3, nez L0.

 

[ancientbrass]

Un peu plus sur Progrès: http://leblogdecallisto.blogspot.be/2017/06/le-progres-industriel-2017.html

 

[Borisravel]

Bonjour.
De toute façon, il te faudra sans doute un gros tour et un petit. Si tu prends un moyen, tu ne pourras faire ni le gros, ni le petit travail...
Tu fabriques des instruments modernes ou anciens ? Moi je suis un baroqueux, donc forcément, je préfère la sacqueboute...

 

[ancientbrass]

Bonjour Borisravel!
Je crois peu à peu que vous avez juste, que ca vaut mieux prendre deux tours.

Je suis specialiste Renaissance/Baroque - a peu près 50% en tant de musicien, l'autre 50% luthier. (Je suis diplomé en sacqueboute, et joue aussi des trompettes naturelles et à coulisse). Jusqu'au moment present, je construis des repliques et reconstructions des instruments jusqu'aux années 1750. Mais au futur je m'interesse aussi à faire des bass horns anglaises, pavillons des serpents forveilles, et même peut-être des tubas historiques. Aussi la possibilité d'experimenter avec la principe Vocabell de Conn des années 1920 m'interesse beaucoup...

 

[Borisravel]

Ah, ça c'est intéressant. Moi je suis luthiste et organiste.

 

[mvt]

J'ai abandonné la musique, à regret (piano principalement) il y a longtemps (la pension n'a pas que du bon) et là, pour le coup, je ne suis pas compétent... Je découvre par ailleurs de nouveaux noms d'instruments.
Pour ce qui est de Le Progrès, je n'ai malheureusement pas retrouvé mes échanges avec le vendeur de la machine en question.
Étant du côté de BXL, tu trouveras peut-être plus d'informations que moi.
La machine à laquelle je faisais référence est un modèle école "concurrent" des Celtic de type N (post 1964/1965) qui auraient équipé certains lycées/écoles d'apprentissage (machines spécifiques comme les combinés MU200 de chez Sydéric ici ?)
Si tu as la place, effectivement, deux machines peuvent être plus utiles qu'une seule, ce que tu décris par ailleurs dans ton premier message à propos du Weiler.
Il y a de temps à autre des Boley à vendre, principalement en Allemagne, autour généralement de 2000 à 2500€.
En "petite machine" peut-être qu'un Haulin pourrait aussi t-être utile et plus abordable d'un Schaublin 102, à la disponibilité des pièces près.
Dans les Celtic 14, pourquoi ne pas prendre "un modèle plus récent", de type N ?

Si cela t'intéresse, je peux t'envoyer un document synthétisant un peu mes recherches (en termes de machines et de prix)
2ememain est aussi une bonne solution, en complément du bon coin par exemple côté français, mais frontalier avec toi.
Les Pays-Bas et l'Allemagne sont plutôt bien fournis aussi.

 

[ancientbrass]

Salut mvt - ca serait genial, si tu le trouves! Merci beaucoup pour votre réponse.

J'ai réussi il y a quelques jours à réserver un Schaublin 102 hyper bon marché en Allemagne, qui je récuperai la semaine prochaine. Alors ca sera seulement pour les travaux plus grands ou j'aurai besoin d'un 2è tour...

 

[mvt]

Coule
Pourquoi pas un Celtic plus récent ?

 

[ancientbrass]

Question raisonnable!

Bon, dans mes rêves, une Celtic 14 New serait genial. Une Weiler LZ330, ou qqch de Mori Seiki ou similaire me rendrait aussi surement content à coté du Schäublin comme grand tour pour les mandrins. Et puis un vrai tour de répoussage, aussi avec au moins 800mm entre-points serait aussi pas mal - on peut rêver! Mais c'est - dommage - très simple: budget. Comme musicien-luthier de cuivres, je n'ai pas les moyens d'acheter un Celtic plutôt moderne - ces machines coûtent trop cher! :( Et transporter un tour à travers du hall d'entrée étroit d'une maison Bruxellois n'est pas évident non plus...

Par contre, les luthiers de cuivres à Nürnberg au 16è ont travaillé sur des tours construits en bois et propulsés soit par l'eau, soit par leurs apprentis! Et sans acier rapide. Et ils ont réussi à construire des instruments comme celles-ci: https://imageapi.khm.at/images/84851/SAM_248_10985.jpg
http://www.mimo-international.com/m...158/media/GNM/IMAGE/MI168_1301655713351_2.jpg

 

[mvt]

Je suis passé pas loin de chez toi avant hier soir. Les bouchons valent bien ceux de Paris
Après, côté tours j'ai constaté, entre pour les Celtic, que plus l'entrepointe est grande moins ils sont chers.
Un celtic 14 en 1000mm de DEP part entre 1000 et 1500€ en fonction de l'état, de ce que j'ai vu (et essayé)
Mori Seiki, je n'ose même pas y penser.
Les Weiler, tu en as de temps en temps en Allemagne (un exemple). J'aime bien le modèle à variateur, je ne sais pas s'il est fiable. J'en avait vu un sur leboncoin. La préselection des vitesses me fait penser à un tour français avec un double embrayage ce qui permettait d'avoir un moteur tournant tout le temps (moins de fatigue mécanique). Je crois que c'est Vuillemier. Il faudrait que je vérifie.

 

[mvt]

En complément de ce que je t'ai envoyé, peut-être ton bonheur ici