Numérisation Schaublin 70 : à la recherche du meilleur rapport qualité prix possible ?

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Watch.Mike.Ing

Ouvrier
Bonjour à tous !

Je souhaite numériser mon schaublin 70 sur 4 axes (Chariot croisé, équerre de fraisage, plus tard le diviseur) pour des applications de grandes précision : Boitier de montres, outillage pour le tour et petites machines que je conçois. Seul problème : je détesté l'électronique (traumatisme profond) et par désintérêt mes connaissance et ma compréhension en sont limités.

Après quelques recherches voila ce que j'ai trouvé et les questions que je me pose :

- Moteurs : Nema 23 2,5N.m environ (Idem Soprolec) ... quels sont les autres paramètres qui doivent impérativement être pris en compte ?

- Pilotage : Carte GeckoDrive G540 OU drivers + carte ? ... L'avantage de la G540 est que je vais au plus simple car vu la quantité de drivers et cartes présents je ne sait vraiment pas quoi choisir, pour un seul moteur ça vas de 10€ à 200€, mais la qualité finale est'elle réellement différente ?

- Alimentation : ... en parallèle elle doit juste couvrir la puissance d'un moteur ?

- Logiciel : Mach3, classique ... quoi d'autre sinon (même payant si ca en vaut la peine) ?

- Capteurs : Vitesse de rotation du mandrin et fin de couses nécessaires ?

BUDGET : J'aimerais ne pas dépasser 600€ à 800€.

Michael.
 
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Watch.Mike.Ing

Ouvrier
V

vibram

Compagnon
Il n'y a pas un souci avec l'alimentation ?
C'est indiqué que les drivers demandent 20vdc mini non ?
Après je n'y connais pas grand chose j'avoue..
 
V

vibram

Compagnon
Là encore, je précise que ce n'est pas mon domaine, mais j'ai souvent lu que les PaP avaient comme caractéristique de privilégier le couple par rapport à la vitesse:
Un réducteur diminuerait encore plus la vitesse max des mouvements.

En revanche, cette remarque était faite dans le cadre de fraiseuse CNC, donc les PaP ne sont pas solicités dans les mêmes proportions, d'autant plus que tu n'as pas de VM donc les deux axes ont une course très courte.
mais pourquoi ce choix? cela a l'air bien plus couteux qu'un nema + gros non?
 
W

Watch.Mike.Ing

Ouvrier
Suite à un appel à une société qui vends des moteurs, cartes, etc; c'est ce qu'ils m'ont conseiller car la précision de positionnement augmente grandement avec la réduction, 30€ c'est pas cher en comparaison des Nema 23 que je regardais.

La vitesse tombe beaucoup en effet et je serais à 2,5mm/s avec les 50Khz de la carte controlleur ... certainement trop peu pour faire du filetage ? ... Pourtant de ce que j'ai vu l'avance pour fileter dans de l'inox est de 20m/mn soit 0,000333mm/s ??

Car si j'ai bien tout compris la vitesse du rotation du moteur se calcule par : Fréquence / du nombre de pas par tours = tours / secondes
 
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V

vibram

Compagnon
tu dépasses mon seuil de compétence désolé :wink:
La seule chose que je peux dire, c'est qu'avec les micro pas et la possiblité de les regler, tu arrives déjà à un niveau de précision qui me semble très important. Car ensuite il faut que le reste suive (vitesse de la broche etc etc), ne serait-ce pas comme mettre un moteur de ferrari dans une 2cv ?
Etant novice, j'ai plutot tendance à faire du mimétisme: tout le monde met des PaP, parmis ces gens certains sont très compétents 'dautres moins, mais il doit avoir une raison (meilleur rapport qualité/prix?)
bref, il faut demander aux spécialistes mais je pense que ce n'est pas la peine d'en faire trop non plus ?!
 
W

Watch.Mike.Ing

Ouvrier
J'ai aussi penser au mimétisme ... il y as beaucoup de personnes plu calées que nous qui sont aller vers des Nema 23 classiques et en sont satisfaits ... merci en tout cas :)

Avis et explications de quelqu'un d'autre svp
 
V

vax

Modérateur
Encore un joli projet à suivre...

Peux-tu nous définir la "grande précision" que tu souhaites obtenir ? Cela va caractériser pas mal des choix que nous pourrons te proposer...
 
W

Watch.Mike.Ing

Ouvrier
Dans l'idéal, j'aimerais conserver la même précision que le tour en conventionnel = 0,02mm selon l'ancien propriétaire ou en tout cas 0,05mm, si l'on peut faire mieux sans exploser le budget, GO !

Il y as des Nema 23 avec réducteur, ça me plait bien cette histoire de réucteur !! :

http://www.omc-stepperonline.com/ge...ue-nema-23-stepper-23hs302804spg47-p-282.html
http://www.robotshop.com/eu/fr/moteur-pas-a-pas-bipolaire-nema-23-12v-28a-3333-oz-in.html

Selon mes calculs la vitesse de rotation/avance (vis au pas de 1) avec 50Khz en sortie de microcontrolleur est de toute facon largement supérieure à ce dont on as besoin, soit respectivement 5,42mm/s et 3,19mm/s avec le dernier ... mais je fais peut être fausse route ?

Mais le couple est énoooorme !!
 
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V

vax

Modérateur
Je ne connais pas les pas de vis sur le Schaublin 70, mais ta précision maximale (très) théorique sera déterminé par ce paramètre et le nombre de pas de tes moteurs.

Tu vas avoir tout le jeu (le backslash) entre les vis et les noix qui va venir perturber sacrément ta précision. Un opérateur (digne de ce nom) en conventionnel rattrape le jeu "naturellement", en CNC il faut l'intégrer dans ses programmes pour être sûr que tout est usiné sur la bonne face de la vis. Si tu ajoutes des réducteurs (simples) tu va encore ajouter du jeu et donc des erreurs de positionnement.
Donc si tes moteurs en 200 pas/tour suffisent pour obtenir une définition suffisante pour toi il faut rester là dessus.
Partons d'un exemple vis pas de 2mm et PàP 200Pas/T on est avec une précision théorique de 0,01mm déjà inférieure à ce que tu cherches. Même une vis de 4mm de pas avec le même moteur te donnerait théoriquement ce que tu recherches (0,02mm).

Le backslash du réducteur de 1,5° (à vide, donc un poil plus en charge) entraine déjà à lui seul sur une vis au pas de 2mm une erreur de 0,008mm soit presque la moitié de la précision que tu recherches...

Il y a toujours la solution de faire du rattrapage de backslash dans ton directeur de commande (Mach3 ou autre), mais il faut bien resté conscient que pendant ces rattrapages ton outil se retrouve flottant... Si c'est couramment utiliser en CNC Pro c'est que l'on ne rattrape "que" les pouyèmes des vis à vis. Dans ton cas le blackslash total (toujours à cause du couple Vis/noix) va être en dixièmes de mm.... Donc pas la peine d'en rajouter pour le plaisir à mon avis.
 
S

stanloc

Compagnon
Il faut rajouter que des glissières à queue d'aronde ne peuvent coulisser que s'il y a du jeu et donc la vrai précision (que l'on confond souvent avec la résolution) ne s'obtient que par approches successives de la côte finale. On prend la côte de la pièce à un moment où on approche de la côte finale ; on fait une passe bien repérée sur le tambour de la vis ; on reprend la côte et on en déduit une correspondance entre les graduations sur le tambour et l'enlèvement effectif de métal et cette fois on peut faire la passe de finition. Cette correspondance graduations du tambour/épaisseur d'enlèvement de métal est tributaire du diamètre de la pièce (elle peut fléchir ou "refuser" l'outil) de l'affûtage de l'outil et de la précision locale de la vis/noix ainsi que de la lubrification. etc.
Si on veut avoir les mêmes résultats avec une machine automatique il va falloir "se lever de bonne heure".
Du moins c'est mon point de vue tiré de mon expérience avec pourtant un tour Schaublin 102. Pour moi monter des moteurs pas à pas sur un tour manuel n'en fera pas un tour à commande numérique de précision
Stan
 
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V

vax

Modérateur
+1 avec Stanloc,

Tu devrais aussi regarder sur le forum, si mes souvenirs sont bons, un membres a réalisé un chariot CNC direct pour son Schaublin...
Rails et vis à billes... Je suis pas certains que ce soit plus dur que de modifier un existant pas fait pour ça à la base, aussi bonne cette base soit-elle.
 
S

stanloc

Compagnon
vax a dit:
Rails et vis à billes... Je suis pas certains que ce soit plus dur que de modifier un existant pas fait pour ça à la base, aussi bonne cette base soit-elle.
Cliquez pour agrandir...
Pour moi c'est un choix incontournable. Le travail à accomplir ne sera pas plus dur mais la facture sera plus salée.
Stan
 
V

vax

Modérateur
Tant pour les rails que pour les VàB les longueurs vont être faible, il pourra faire du direct avec ses PàP (pas de réducteur)...
S'il prend un poil son temps pour trouver les moteurs en occasion il va pas devoir double son budget je pense...
Et mettre 600 ou 800 euros pour pas arriver au résultat rechercher autant mettre un peu plus ! :)
 
V

vibram

Compagnon
vax a dit:
+1 avec Stanloc,

Tu devrais aussi regarder sur le forum, si mes souvenirs sont bons, un membres a réalisé un chariot CNC direct pour son Schaublin...
Rails et vis à billes... Je suis pas certains que ce soit plus dur que de modifier un existant pas fait pour ça à la base, aussi bonne cette base soit-elle.
Cliquez pour agrandir...
Salut vax, aurais tu le lien par hasard?
j'ai seulement trouvé le sujet de micluc ( :( ) qui réalise son propre chariot en fonte mais rien d'autre

merci
 
V

vax

Modérateur
Pas souvenir que ce soit ce sujet que j'ai en tête....

Je suis tombé sur ce rétrofit sur Youtube, mais c'est à l'opposé de ce que Stan te propose.
 
G

gaston48

Compagnon
5923.jpg


http://www.kolly.ch/?page_id=33

https://www.google.fr/search?q=combitec+schaublin&rls=com.microsoft:fr:{referrer:source?}&biw=1228&bih=700&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwjQhJKM083OAhUBWBoKHc3VDGIQ_AUIBigB


https://www.usinages.com/threads/numerisation-tour-habegger-table-croisee-schaublin.40361/
 
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V

vax

Modérateur
Merci Gaston, j'ai bien retrouvé la numérisation sur tour Habegger. Mais je crois avoir vu passer une création de toute pièces. Si mes souvenirs sont bons, il y avait à l'arrière des moteurs de gros boutons canelés pour pouvoir utiliser le chariot en "manuel"... Mais impossible de remettre la main dessus...
 
V

vax

Modérateur
MERCI ! C'est à ça que je pensais !
J'avais bien en tête une fabrication "complète", mais je revoyais des rails à billes...
 
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Watch.Mike.Ing

Ouvrier
Merci pour les infos ! On avance bien !

Mes chariots ne sont pas à vis mais à leviers, d'ou mon envie de les numériser en ajoutant un petit vernier usiné sur l'axe arrière plutôt que de remettre 500€ dans un chariot à vis et verniers Schaublin ... Je vais donc acheter une vis de Ø6 (Misumi) et faire usiner et roder les noix par thierry74 qui étais apparemment connu pour refaire de très belles vis pour les chariots Schaublin.

Je ne vois pas comment je pourrais mettre des vis à billes dans l'espace disponible, j'ai les chariots en 3D et vu la taille des douilles (écrous) à billes, aucune ne peut passer et peut importe les fournisseurs ...

L'avantage d'un réducteur étais justement la division du nombre de pas et donc l'augmentation de la précision (ainsi que la taille), je comptais prendre une vis au pas de 1mm, les Nema 11 que je compte(ais) prendre me donnent donc avec leur backslash de <=1° une erreur de 0.0027mm ... C'est plus qu'un Nema 23 seul ?

Leur lien : http://eu.stepperonline.com/gear-ra...ft-nema-11-stepper-11hs120674d1pg5-p-248.html
 
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W

Watch.Mike.Ing

Ouvrier
Je pense que Schaublin et Greub on peut etre utiliser des diviseurs mis dans des caissons, donc j'ai bosser un peu sur solid, voila à quoi ça pourrais ressembler :



Geared 1.png


Geared 2.png


$_57.JPG

5923.jpg
 
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W

Watch.Mike.Ing

Ouvrier
Merci pour le tag de recherche "combitec", une mine d'or qui permet de voir que des pro sont partis avec un réducteur à cul :

show (1).jpg


chariot-et-cn.jpg



8713.jpg
[div=none][arrow][/arrow][/div][div=none][arrow][/arrow][/div][div=none][arrow][/arrow][/div]
dfzdbv.png
show.jpg
 
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V

vax

Modérateur
Si si, mais rein à dire, si ce n'est que tant qu'à mettre des vis, je chercherai une solution pour mettre des vis à billes (d'une manière ou d'une autre)...

Tu cherches de la précision ET de la répétatibilité si je comprend bien c'est pour une application pro (ou au moins semi pro). Tu as donc tout intérêt à consacrer du temps et un peu d'argent à ce projet. Avis perso basé sur mon expérience...
 
D

Dardar88

Compagnon
Salut

il me semble que les moteurs pas a pas installés dans l'image Greub 8713 et suivantes sont
des Berger Lahr 5 phases ,les drivers de la marque sont tres chers mais facilement
remplaçables par des Vexta (5114N ,5128.. ,ou plus recents en serie PK )
L'interet a l'epoque ,pour ces moteurs (et drivers) etaient qu'ils offraient plus de couple ,
donnés pour 500 ou 1000 pas/tour ,tres pratiques pour etre montés sans problemes
de division en metrique.
Il peuvent avoir un axe au c.. depassant pour l'installation d'un encodeur ,sinon un vernier.

Quand au boitier de fixation ,je n'en ai aucune idée ,une reduction ? deux fils y sont connectés,
(compteur ?) ou des tuyaux de lub pour les reducteurs ?.

je n'ai pas l'experience d'un tel retrofit ,mais je rejoins l'idée de l’installation de vis a billes ,
tôt ou tard.(gamme miniature)

t.
 
W

Watch.Mike.Ing

Ouvrier
Sur que des vis à billes me plairaient bien ... il faut que je vois si j'arrive à déporter les écrous mais je vois ca compliqué même en gamme miniature, j'avais déjà regarder ... puis je ne suis vraiment pas sur de leur nécessité car je débute à peine et ne suis pas prêt d'avoir des commandes au point de devoir assurer une certaine cadence ... je privilégie la qualité à la quantité.

Selon moi, niveau fiche technique, les petits moteurs avec réducteur collent ... si non, pourquoi ?

Merci pour les infos sur les moteurs Allemands, si vous avez d'autres infos sur des moteurs qui pourraient convenir je suis preneur !
 
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V

vax

Modérateur
Déjà écrit pourquoi, mais je vais me répéter, rien que pour le jeu dans les réducteurs, je m'en abstiendrai, surtout vu que un moteur 200 pas par tour (sans parer de micro pas) suffit avec tes pas de vis à acquérir la résolution que tu recherches. Si tu veux à tout prix mettre une réduction pour augmenter la résolution, fait le avec une courroie crantée (économique mais volumineux) ou avec des réducteurs harmonic drive (faible encombrement mais dispendieux !).


Mais je crois que l'on tourne en rond, tu poses des questions, tu as de bonnes réponses (Stanloc entre autres a dit les choses parfaitement) et j'ai l'impression que tu reposes les mêmes questions...
 
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