mécanique de guitare

[Chopin38]

Bonsoir,

Cela fait un certain temps que je parcoure le forum, et que je bave devant certaines réalisations
Malheureusement (enfin, c'est relatif), mon domaine à moi, c'est le bois. Je suis ébéniste, même si je penche dangereusement vers le côté obscur de la menuiserie (je ne fabrique et pose presque que des escaliers depuis 3 ans), enfin bref, ce n'est pas tellement le sujet. J'avais choisi cette voie pour parvenir à mon but depuis mon adolescence, fabriquer des guitares classiques. J'en ai déjà réalisé quelques unes, mais, depuis quelques mois j'ai décidé de me consacrer sérieusement à cette activité, et espère en faire mon activité principale le plus vite possible.
L'objet de mon message concerne les mécaniques de la guitare. Ce sont des pièces dont j'aimerai beaucoup assurer la réalisation, même si il me faut plusieurs années pour parvenir à un process correct. Dans l'immédiat, je n'ai aucune hâte, car je peux équiper mes instruments avec des mécaniques réalisées par des artisans extrêmement doués (à mon sens), Rodgers et Alessi entre autres, mais je trouverai beaucoup de satisfaction à pouvoir les réaliser moi-même.

Mécaniques Alessi
Voilà un exemple de mécanique pour préciser un peu mon sujet. Je n'ai absolument pas besoin de chantourner la plaque, ni de le graver, ça ne conviendrait pas trop au style de guitare que je souhaite fabriquer, une plaque laiton rectangulaire sans fioritures m'ira très bien. C'est plutôt pour les pignons et filetages que je m'interroge, et surtout, pour les petites potences qui tiennent la partie filetée (comment concevoir un assemblage cohérent, faut-il prévoir d'insérer des roulements etc.).
J'aimerai déjà recueillir quelques avis de personnes compétentes sur l'ouvrage en question, et puis, sur le type de matériel à viser, j'hésite entre une "petite" cnc avec un quatrième axe, ou un outillage plus traditionnel (fraiseuse, tour, le tout dans un gabarit "mini"...), sachant que j'ai tout à apprendre en mécanique. Par contre je me débrouille sous SolidWorks.

Je suis dans l'Isère, si besoin est de discuter de vive voix, ou si des personnes ont du matériel qu'ils pensent adéquat pour mon projet, et sont d'accord afin de me montrer ça "en vrai".

Voilà voilà, c'est encore un peu fouilli, mais j'ai un peu tendance à manger du temps en pagaille en m'éparpillant de tous les côtés lorsque je me lance dans quelque chose que je ne maitrise pas du tout, aussi, si je peux obtenir quelques lignes directrices et avis à ce stade de mon projet, ce sera vraiment une bonne chose.

Merci par avance,
Bien cordialement

 

[stanloc]

Bonjour,
Pour usiner une pièce de métal c'est comme pour usiner une pièce de bois, il faut la machine qui se prête le mieux pour faire l'opération que l'on souhaite. Si c'est percer, il faut une perceuse. Si c'est mettre un rectangle de métal aux bonnes dimensions, il faut une fraiseuse. Si c'est faire une pièce ronde il faut un tour. Ensuite la taille des pièces à réaliser et la taille de l'outil qui fera l'usinage déterminent la taille de la machine.
Sur le site d'Alessi il montre ce qu'il utilise pour faire ses platines et on voit en plus de ses outils à main qu'il utilise le sempiternel tour SCHAUBLIN 102.
Si vous êtes dans l'Isère vous êtes dans la région ou au moins tout près de la région, par excellence, qui travaille encore dans la mécanique et des machines d'occasion doivent à priori se trouver par là-bas le plus souvent.
La question budget est primordiale et la nécessité de ne pas devoir pour commencer se lancer dans une restauration de machine.
Il faut vous reporter dans les rubriques de ce forum qui débattent de l'achat des tours et des fraiseuses pour vous faire votre opinion et vous diriger soit sur du neuf chinois ou de l'occasion européenne.
Je vous conseille de vous "détacher" de l'idée que vous voulez faire vos mécaniques pour guitares et vous concentrer sur l'idée qu'avec une perceuse, une fraiseuse et un tour on fait 95% des usinages que tout mécanicien réalise quelle que soit sa spécialité. C'est le concepteur de la pièce qui détermine son usage et non pas les machines sur lesquelles celle-ci sera faite.
Stan

 

[eric.lartiste]

Bonsoir a toi

Santloc résume bien le processus je ne suis pas luthier mais par la passion de mon fils qui possède 2 , 3 enfin presque ...bricole de guitares surtout en électrique mais aussi en sèche ( et quelques réalisation de bricoleur de ma part ) pour réaliser ce genre de pièces demande des connaissances du matériel mais surtout un investissement sur retour a ne pas se planter toujours se demander si on peut rentabilisé l.enjeu si oui alors pas de soucis mais bon ce n.est que mon avis .
Cordialement
eric

 

[stanloc]

Pour répondre à éric, acheter une voiture pour faire UN voyage est une ineptie. Seulement quand on a déjà la voiture dans son garage et que l'on envisage de faire ce voyage avec, le coût peut être raisonnable.
Acheter tour/fraiseuse/perceuse pour faire une petite série de ces mécaniques n'est pas raisonnable. Par contre si on a des idées personnelles de réalisation de ces mécaniques et que les faire pour en équiper ses propres guitares et que le tout constitue une façon de se réaliser soi-même intellectuellement et manuellement cela relève de la passion et là la raison n'a plus sa place.
Il n'est absolument pas raisonnable de faire un voyage d'agrément car on revient au point de départ et rien n'indiquera que l'on a fait ce voyage. Seulement l'acquis ne sera pas d'ordre matériel mais d'ordre émotionnel et intellectuel.
En conclusion on dépense son argent comme on veut.
Pour recaler avec le sujet, moi j'ai un combiné tour/fraiseuse EMCO qui ferait très bien ce genre de pièces. On peut préférer deux machines séparées Mais du matériel chinois revisité par un revendeur compétent devrait aussi faire l'affaire. certes c'est beaucoup d'argent tout comme si on veut faire de la menuiserie.
Stan

 

[eric.lartiste]

Euh oui pas forcément comprit tout le fil de ta pensée mais bon c.est un peu ce que je pensais dit plus terre a terre on va dire
Cordialement
Eric

 

[Le débutant]

D'accord avec Stan et Eric, ...mais lorsque les mains deviennent l'expression de la pensée, peut-on être objectif, et réaliste ?
pour créer, il faut s'en donner les moyens, mêmes si ceux-ci sont quelque peu démesurés... Un artiste peintre va acheter des pinceaux en poil de martre à 200, voir 300 euros pièces entièrement fait main, car il sait qu'il va pouvoir grâce à eux s'exprimer totalement dans son art ...Le sculpteur sur bois va acheter des gouges de très haute qualité pour obtenir le "juste copeau" qui dessinera les cheveux d'un personnage, avec finesse, faisant ressortir l'ondulation...Je pense que pour la fabrication d'une guitare, et ce pour une pièce unique, là aussi il faut un bon outil, que ce soit pour la "partie bois, pour la partie vernis, pour la partie mécanique" et si Chopin38 est motivé pour faire ses créations, vue qu'il est déjà de formation artistique de par son métier d’ébéniste , je ne peux que lui dire de s'équiper correctement même si cela représente quelques sacrifices sur d'autres domaines.
Cordialement

 

[Chopin38]

Bonsoir,

Je vous remercie du temps que vous avez pris pour me répondre, c'est sympa.
Pour le côté financier de l'affaire, ça ne constitue pas un problème. Pour l'heure, je suis fauché comme les blés, j'ai plusieurs passions destructrices financièrement, mais le fruit de la vente des guitares est et sera entièrement dédié à l'achat de bois et de matériel pour la facture de guitare. Et si je n'arrive pas à patienter, je ferais d'autres ouvrages pour me permettre d'aborder ce projet en question sereinement. Stanloc a mis avec justesse l'accent sur l'absence de raison de ma démarche. La seule chose qui m'importe est de parvenir a produire des mécaniques fiables, robustes et sobres. Il y a, comme l'on peut s'en douter, le plaisir de réaliser soi-même la partie mécanique qui permet à son propre instrument de garder l'accordage, mais je suis également attiré par le travail des métaux, et j'aimerai être en mesure de pouvoir réaliser quelques outils, des trusquins à filets, à rosace, des presses spécifiques etc...
Donc, a priori, on ne parle pas de cnc, mais de MO tradi ? J'ai vu qu'il était assez souvent question de bronze pour les pignons, en connaissez-vous la raison? Est-ce que ça implique du matériel plus spécifique?

 

[stanloc]

La cnc se justifierait si tu voulais faire de la gravure et du détourage tarabiscoté, ou éventuellement de la grande série car une fois le travail lancé elle usine toute seule.
Il est clair que le travail répétitif même artistique peut devenir rébarbatif.
Attention avec le vocable utilisé par des gens qui ne sont pas des spécialistes. Beaucoup de gens confondent le bronze et le laiton et cela d'autant plus facilement qu'il y a des nombreux alliages des deux types. Ensuite cela est plus vendeur de parler de bronze que de laiton. C'est sûr le bronze à la base c'est du cuivre et de l'étain et le laiton c'est du cuivre et du zinc. Pour faire la vis sans fin et l'engrenage il est clair que le bronze dans une nuance bien choisie aura de meilleures caractéristiques mécaniques et ces pièces tiendront mieux à l'usage. Attention pour faire ces deux pièces il faudra probablement quelques accessoires supplémentaires pour le tour et la fraiseuse.
Stan

 

[Chopin38]

Bonjour Stanloc,

Ok pour le petit point sur les matériaux, ça paraît donc plus complexe qu'il n'y paraît, et il faudra que j'approfondisse le sujet afin de ne pas me diriger vers un matériau peu approprié.
Pour le matériel, la tâche s'annonce ardue, je vois quelques tours emco "anciens" qui semblent avoir besoin d'un bon coup de frais mais qui, néanmoins, paraissent robustes. Je vois également des tours "unimat" qui paraissent être en plastique, ou peu fiables (ça ressemble à des jouets). Mais les combinés tour/fraiseuse se font rare. Le cahier des charges, comme bien d'autres, est optimiste: encombrement réduit au maximum (obligé de travailler dans mon atelier "bois" avec peu de place), fiable et connu afin de bénéficier des idées d'entretiens et d'améliorations d'utilisateurs expérimentés.
Je pense que je vais aller voir un mécanicien afin de me faire une idée plus précise des tâches à réaliser, je vois bien qu'il faudra fileter, et tailler un engrenage, mais mon oeil de novice m'épargne, j'en suis sur, des opérations délicates dont je n'ai pas connaissance (assemblage barillet / engrennage, rotation de la partie filetée dans les potences, fixation des potences...).
Je vais tenter de me familiariser avec le matériel, et ne manquerait pas de solliciter vos avis sur des annonces qui m'interrogent ou me paraissent intéressantes.

 

[Le débutant]

N'hésites pas ce sera avec plaisir que "les gens du forum" te répondront . Tu peus essayer de trouver "un vieux de la vieille" du forum, dans ta région qui sera disposé à t'expliquer les points spécifiques que , pour le moment, tu ne saisis pas.! Tu fais appel "au peuple" Bon courage
Cordialement

 

[MARECHE]

Bonjour,
Ca a beau être des petites pièces, il faut tailler des couples engrenages vis sans fin. Ce n'est pas évident du tout, l'engrenage n'est pas tout à fait droit et le profil de la vis doit bien s'adapter. Il faudra pas mal d'entrainement avant d'y arriver, un diviseur sur la fraiseuse est indispensable pour tailler les dents. Il faut faire attention au pas de la vis, un trop petit tour ne sera pas forcément suffisant pour l'atteindre. Il est conseillé au début de poser des mécaniques commerciales le temps que tu t'équipes et sois capable de faire mieux. Et attention aux profils fantaisie que l'on voit sur certaines mécaniques!
Salutations

 

[Chopin38]

Bonjour,

Merci pour vos avis.
Mareche, comme expliqué dans mon premier message, je ne suis pas tributaire de la réalisation de mes mécaniques pour la vente de mes instruments, ce sera probablement des Alessi ou des Baljak, et j'aurai plaisir à acquérir ces belles mécaniques auprès d'artisans doués, c'est du bon matos, du moins reconnu par la communauté des guitaristes classiques et des concertistes.
Pour le reste, je te remercie d'attirer mon attention sur la difficulté de tailler les parties de transmission des mécaniques, je me suis plongé un peu dans la théorie cette après-midi, et je bute sur beaucoup de points. Je crois que je vais aller voir le mécanicien d'à côté, histoire de ne pas faire n'importe quoi...
Pour reparler un peu matériel, j'ai vu le trio Proxxon Bfb 2000/ kt 150/ bfw 40 (peut-être à préférer un Kress, je ne sais pas...) pour 400 € livré, mais ça semble un peu trop léger d'après les avis trouvés. Par contre ça pourrait m'être utile pour usiner les chevalets, faire les rainures de frettes etc.
Sinon j'ai vu un tour hobbymat md65 assez complet pas très très loin de chez moi, aux alentours de 800€, un autre hobbymat avec un peu moins de précision sur l'annonce mais à 400€, et un autre, "CH 250-A" à 450 € mais je n'ai pas assez de "jugeotte" pour discerner si ça me permettra d'arriver à mes fins, notamment par rapport aux jeux de pignons fournis à chaque fois, je suppose que les filets que je vise sont un peu "spéciaux", du moins avec beaucoup de pas. C'est trop tôt je pense pour m'équiper, mais bon, c'est un vilain défaut qui se gomme avec le temps (je suppose...)

 

[gaston48]

Bonjour,
En examinant les mécaniques d’ Alessi, je peux te garantir que ce n’est pas
avec les quelques machines que l’on voit, qu’il les fabrique.
C’est un peu comme l’horlogerie de luxe, on nous montre quelques opérations
de finition exécuté par le maître, mais en fait tout est sous traité par des spécialistes
équipés des dernières commandes numérique avec lesquels on ne peut pas rivaliser
Déjà la vis sans fin est fraisée ou usinée par tourbillonnage ou peut être même rectifiée.
en passe profonde.
La meilleure mécanique, après une conception intelligente, sera celle qui sera réalisé
avec la plus grande précision et les matériaux et les traitements les mieux adaptés.
je ne pense pas que la mécanique ait « un son »

 

[Chopin38]

Bonsoir Gaston,

C'est intéressant ce que tu dis, je ne comprends pas tout (tourbillonnage...) par contre.
Non, elle n'a pas d'influence sur le son, c'est "seulement" un agrément pour le musicien de pouvoir conserver son accordage sous certaines conditions, et puis l'aspect visuel n'est pas en reste non plus. Pour moi, comme expliqué plus haut, ça rentre dans une vision globale de l'instrument.
Est-ce que mon projet semble censé tout de même? Est-ce faisable au tour? Je ne connais vraiment pas grand chose en filetage, mais le pas de la vis sans fin me fait un peu penser aux fameux filetages trapézoidaux dont sont faites les presses d'ébénistes (pour ne pas passer des lustres à descendre les vis de serrage), il y a un peu de ça ou ça n'a rien à voir?

 

[stanloc]

Je suis désolé de le dire mais sur les mécaniques d'Alessi le système vis sans fin et sa roue est très rustique. On fait beaucoup mieux en mécanique aujourd'hui et cela existe peut-être tout fait dans le commerce sauf niveau dimensions. Sur ces mécaniques l'aspect "vintage" est privilégié.
A mon humble avis, les "machines" PROXXON et UNIMAT sont à laisser de côté car elles sont plus du domaine du gadget que de la machine outil. Mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Stan

 

[gaston48]

Tourbillonnage ou Thread whirling c’est une méthode de filetage à
la fraise, mais au lieu que la fraise ressemble à une fraise scie, c’est
une couronne qui vient coiffer la pièce à fileter. La rugosité par facettes
est beaucoup plus faible avec cette méthode. (voir google)

http://www.sandvik.coromant.com/fr-fr/industrysolutions/medical/bone-screw/pages/bone-screw-machining.aspx

La mécanique Alessi est de qualité : Couronne en bronze hélicoïdale
et creuse pour offrir le maximum de contact avec la vis sans fin.
Elle est usinée obligatoirement par génération sur une tailleuse d’engrenage
mais avec une fraise mère d’un diamètre supérieur à la vis sans fin c’est
un petit compromis, normalement les 2 diamètres devraient être identiques.
L’axe de la couronne est monté sur 2 roulements à billes pour tenir à la
traction de la corde et offrir une sensibilité de rotation sans frottement saccadé
(stick slip). La vis sans fin est donc fraisée, les arrêts de filet sont bien caractéristiques,
c’est un gage de très faible rugosité et de très bonne géométrie.
Elle est à un ou deux filets, avec une couronne pour chaque vis pour satisfaire
au rapport de 15 ou de 7.5. La vis est montée sur des paliers synthétiques,
j’aurais mis du POM, mais la matière semble plus translucide, peut être un PTFCE (Kel-F)
ou tout simplement un PA (nylon)
Il faut que la rotation de la clé soit onctueuse, sans lubrifiant, mais que le réducteur
soit irréversible.
Toute cette mécanique devrait à l’abris de la poussière …

 

[Le débutant]

Merci,
Vous venez de m'apprendre des méthodes de fabrication que je ne soupçonnais même pas, ainsi que la finalité de ces méthodes. Comme quoi on a du mal à imaginer toutes les possibilités de création. Magnifiques explications, et détaillées en plus !
Cordialement

 

[Chopin38]

Tout pareil, bravo pour les explications.
En passant, je serai heureux d'obtenir votre avis sur les Baljak, qui, avec Rodgers, sont les 3 meilleures, sinon les plus appréciées, des mécaniques à disposition des guitaristes classiques et luthiers.

 

[gaston48]

j’ai regardé les mécaniques Baljak, là c’est encore plus raffiné . On a un système de réduction à "vis globique" .
Il y a un sujet débattu sur le forum, les surfaces en contact sont maximales.
Son usinage est très particulier, il faut concevoir une machine spéciale car la fraise doit pivoter pendant l’usinage
(un peu comme une roue directionnelle de voiture)
Son traitement antifriction noir fait penser à une sulfurisation

http://www.hef.fr/uploads/catalogerfiles/FichesPresentation/Thermochimie-Nitruration.pdf

La roue est plus classique mais la forme des dents (en forme de tonneau) adopte un angle de pression très faible,
ce qui augmente les points de contact et minimise les efforts radiaux ( un angle de pression plus fort entraîne un profil de denture ogival).