Fraisage instrument de musique

[jnohlic]

Bonjour,

Je découvre le forum, tout comme l'usinage CNC. Merci à tous, j'ai déjà glané de précieuses informations.
J'ai pour projet de fabriquer un banjo électrique en aluminium : c'est à dire que le manche et une partie du corps seront en aluminium.

Pour me faire la main, j'ai commencé à en faire un dans du bois. Grace à 8 Fablab dans la drôme, j'ai accès à une Shopbot PRS Alpha.

https://www.facebook.com/photo.php?...993.1073741831.100005258835142&type=3&theater
(J'ai essayé de poster la photo sans laisser de lien mais ça ne voulait pas marcher).

Bref,
Avant de passer à l'aluminium, j'aurais voulu avoir quelques conseils.
Voici mes conditions :

- Pas de refroidisseur
- Mon morceau d'alu mesure 1m x 76,2mm x 31,75mm
- je compte utiliser le programme adaptative clearing de fusion 360 pour le dégrossissage
- pour ce programme adaptative clearing, je compte me procurer des fraises de 1/2 inch spécial aluminium, que je pense acheter chez Tormach aux états unis.

Est ce une bonne idée d'augmenter le diamètre de la Fraise pour gagner en rendement ?
Je ne sais pas s'il est préférable de prendre 2 ou 3 dents ?

- Je compte terminer le travail avec un programme de finition type Parallel et ou Contour sous fusion 360 avec des toutes petites passes (stepover) 0,3mm. C'est ce que j'ai fait avec le bois et le résultat est très satisfaisant.
- pour ce finissage, je souhaite acheter une fraise demi cercle 2 dents, spécial aluminium chez Tormach

Pour l'instant je n'ai pas d'idée précise pour ma vitesse d'avancée et pour la vitesse de la broche.
Est ce que quelqu'un aurait une idée ?
Le temps machine me coute de l'argent donc j'essaye de faire au plus court (ce qui ne veut pas dire que je compte être imprudent !).

Merci d'avance pour vos réponses,
Julien

 

[damy]

ohlala !!! c'est très technique ....

avant tout,vu les dimensions l’important est son bridage .étant un "vieux" je te dirais que l’aluminium peut "travailler"mais avec les alliages d'aujourd'hui moins de problème.
Pour une bonne tenue de l'outil ,un bonne arrosage ,si possible des dents alternés .maintenant ta vitesse dépens de ta prise de passe et de la nature de ta fraise (Sphérique.torique.ou 2tailles classique) en carbure ou en "acier rapide"hss.
as tu du soufflage , (pour évacuation copeaux ).
ayant travaillé sur "UGV" j'ai besoin plus d'info "capacité de réaction (programme et machine)

a plus

 

[Fred69]

https://www.facebook.com/photo.php?...993.1073741831.100005258835142&type=3&theater
(J'ai essayé de poster la photo sans laisser de lien mais ça ne voulait pas marcher).

Toujours aussi sympas Face bouc, ça ne nous avance pas beaucoup:

Pour ton image, il te suffit de faire un copié -collé dans ton message
Fred

 

[Weg57]

Pour les images le plus simple, tu mets ton image (en bon format, ex: 1200pixels) dans un coin du bureau,
tu réduis ta fenêtre internet de manière a pouvoir saisir l'image et la glisser dans la fenêtre internet là ou
tu tapes ton message, 2 à 3 secondes après c'est fini!

 

[Fred69]

en bon format, ex: 1200pixels

ex: 1200pixels, 800pixel c'est largement suffisant, même 600 ou 400 selon les cas. Faut bien que quelqu'un les paye les pixels en plus, ce n'est pas gratuit. Même si on arrive à chauffer des immeubles maintenant en récupérant ce gachis.
Fred

 

[jnohlic]

Merci pour vos réponse. En effet le "glisser déposer" fonctionne bien.

@damy

Je n'ai pas d'arrosage.
J'espère faire des passes à 1mm (stepover) et à 4,5 mm (optimal load), 1mm (minimum cutting radius).
Je suis désolé mais je ne connais pas les termes en français.

J'espère avancer à 1000mm/min.
Et je dispose d'une aspiration pour les copeaux.

Je ne pense absolument pas avoir des problèmes d'évacuation de copeaux avec ces données.
C'est la chaleur qui m'inquiète plus.

Je pourrais le dire autrement. Si vous aviez à usiner une forme dans un gros bloc d'alu comme le mien et que vous disposiez d'une machine sans arrosage, quelle serait votre façon penser ?

Bien à vous

 

[Fred69]

quelle serait votre façon penser ?

C'est sympas ce que tu fais, au moins ça change des sempiternelles guitares électriques qui inondent le forum.
Mais je ne peux pas t'aider. Pour moi, l'alu ce n'est pas un bois de lutherie ... j'éprouve plus de plaisir à travailler le bois que l'alu. Mais bon, faut bien innover. Au moins essayer.

 

[damy]

Pas d'arrosage car l'alu colle au dents

dans le cas suivant ? éviter la grosse passe (bourrage,et la fraise sera vite endommagée)
pendre un pinceau et du pétrole ,se servir de fraise a goujure large et vu la broche de diam 12 maximum
en matière état de surface ,le résultat sera en fonction du décrassage de la fraise avec le pinceau .
si ton brut est bien brider sans vibration tu peut faire des passes de 1mm
ex(fr diam 12 ...3500tr/mm et avance 750 ) c'est une estimation en rapport de ta machine car ce n'est pas une "CNC"d métallurgie

Nota : pour arroser !retirer les tuyaux d'aspiration et attention aux mains et aux yeux .

 

[jnohlic]

Merci Fred,

Je comprends ta position, mais pour info, les guitares en aluminium existent depuis longtemps.
Keith Richards et Ron Wood, pour ne citer qu'eux ont joué sur des Travis Bean en Aluminium, Jerry Garcia Egalement...

J'ai plusieurs instrument en aluminum et les qualités sonores sont vraiment intéressantes.

A bientôt,

 

[jnohlic]

Merci @damy,

Ca me fait déjà un repère.
Ta réponse me permet de questionner une phrase que je rencontre souvent :

On essaierai de se prémunir du côté "collant" de l'alu en augmentant la vitesse de la broche.
En ce qui me concerne, dans mes perçages à la perceuse à colone j'ai toujours eu de bons résultats en perçant très lentement : entre 200 et 400 tours minutes environ.

tu me parles de 3500 tours par minutes (ce qui me semble être plutôt une bonne idée), là où d'autres proposent au contraire d'augmenter le nombre de tours.

Et moi au milieu, je ne sais pas quoi penser.

 

[stanloc]

Merci @damy,

Ca me fait déjà un repère.
Ta réponse me permet de questionner une phrase que je rencontre souvent :

On essaierai de se prémunir du côté "collant" de l'alu en augmentant la vitesse de la broche.
En ce qui me concerne, dans mes perçages à la perceuse à colone j'ai toujours eu de bons résultats en perçant très lentement : entre 200 et 400 tours minutes environ.

tu me parles de 3500 tours par minutes (ce qui me semble être plutôt une bonne idée), là où d'autres proposent au contraire d'augmenter le nombre de tours.

Et moi au milieu, je ne sais pas quoi penser.

Pour éviter que les copeaux d'alliages d'aluminium ne collent il faut choisir un alliage avec des qualités d'usinabilité les meilleures (pour cette application les caractéristiques mécaniques du métal sont au 3 ème plan) ensuite plus on lubrifie et plus on refroidit la fraise et mieux c'est.
Les conditions de coupe on commence avec des valeurs plutôt faibles et on "monte les tours" en fonction de ce que l'on voit et ce que l'on entend AVEC SA propre machine.
Stan

 

[damy]

Pour le perçage manuel le nb de tours est en rapport avec le diam de fraise en exemple pour un diam de 8 je tournerais a 700 environ et par un débourrage de 2 a3 mm avec toujours le coup de pinceau imbibé de "pétrole"

mais je répète on adapte la vitesse en fonction de l’environnement (bridage et vibration)
ne jamais chercher a tourner a toute vitesse il faut que l'on sente la bonne prise de copeaux "et c'est la la finesse"

 

[damy]

Il me viens une idée pour économiser l'effort de ta fraise !
as tu une scie a ruban a denture moyennement fine et alterné ?
Car en premier lieu j'aurais procédé au marquage de ton profil extérieur avec un fraise sur 1 mm de profondeur .
Pour pouvoir découper les extérieurs a la scie a ruban
une section de 30-35 mnn c'est faisable si ta lame te permet et toujours un peu de "sésette""petrol........

 

[jnohlic]

Bonne idée, je dois pouvoir accéder à une scie à ruban.
Effectivement ça pourra m'aider !
Merci

 

[Dardar88]

Je pourrais le dire autrement. Si vous aviez à usiner une forme dans un gros bloc d'alu comme le mien et que vous disposiez d'une machine sans arrosage, quelle serait votre façon penser ?

Évidement , l'arrosage ne fait pas bon ménage avec le bois , c'est le gros problème pour ceux qui taillent dans le bois mais voudrait bien aussi faire quelques réalisations dans de l'aluminium ,ce qui est possible pour des objets
peut important , concernant le tient ,ça va être ...mission...

- Comme ton manche est modélise , a mon avis ,il pourrait être sous traité pour pas forcement trop cher ,ça va tellement mieux avec une cn industrielle !!!
Peut être devrais tu aussi consulter la rubrique fonderie du forum...

Les fréres Jacobacci ont réalisés des guitares a manche alu appelées Lucky7 (affiche célèbre de notre rockeur national à l’époque du twist) mais c’était de la fonte d'aluminium.
Buccolo (le père de JP Buccolo) etait luthier et fabriquait des banjolines avec des futs de ce type.
Vigier s'est fait des moules pour ses manches en carbone(chaussette) ,et dans ce cas ,je pense qu'un usinage semble davantage justifié .
Ovation ,precurseur de l'obsolescence programmée a réalise la série compound Applause a barrettes chromées irréparables.( hélas ou tant mieux , toutes ont finis a la poubelle )
Kramer avec manche alu/noyer et corps en Plexi et l'intelligence d'avoir collé une touche en Ebonite* pour eviter les problèmes de retreint, facilement dressable !! *papier compressé/formaldéhyde

Pour une raison que j'ignore ,les manches alu des lucky7 creusaient avec le temps (achtung) et le vernis de protection(polyester ?) s’écaillait en placards ,peut être aurait il fallut un pré-traitement particulier du métal ou un vernis mieux adapté...

Keith Richards et Ron Wood

Plutot des Zematis dont la table était presque totalement recouverte d'une plaque en alu gravée ce qui donnait cette impression mais ils ont tellement été endorsé qu'il est possible qu'une TB ait croisé leur chemin.

Il y a des Banjoistes comme Béla Fleck qui seraient certainement ravis de tester ton futur instrument !
bonne chance dans ton projet
Moi je reste au bois ,bien qu'encore très agressif ,je crois que l'alu au backstand ,
à la ponceuse orbitale et polissoir , c'est pire....a moins de se cantonner au proto ce qui serait une bonne idée.

je suis curieux d'en connaitre le son au final ,comme tu le sais ,normalement ,le son d'un banjo dépend directement de l’épaisseur de la couche de placage en Or ,enfin...certains rednecks l'affirment ,hé hé..

tres cordialement
t.

 

[jnohlic]

Merci beaucoup pour ta réponse.
Je me suis permis de citer les guitaristes des Stones pour répondre à notre ami, qui me disait que l'aluminium "n'est pas un bois de lutherie". Une manière de dire que quel que soit ce qu'on en pense, les guitares en aluminium sont tout ce qu'il y a de plus sérieux !

En réalité même si j'aime beaucoup le stones, les travis bean sont plus associés pour moi à un style de rock plus moderne et beaucoup plus dur : Shellac, Melvins, Sonic Youth pour ne citer qu'eux.

En dehors de ça, je possède une guitare de la marque EGC.
Les guitares EGC sont usinées à la CNC.

En 2014, le gars de EGC a relancé la marque Travis Bean.
Les nouvelles travis bean sont intéressantes puisqu'elles sont entièrement hollow body et d'un seul tenant en ce qui concerne le corps et le manche :

Pour Bela Fleck, je connais, bien qu'assez peu, et j'aime beaucoup.
Je me suis toujours demandé si c'était lui dans deuxième partie de cette vidéo magnifique :

Je vais donc me faire la main tout seul sur l'usinage d'alu sans arrosage et je ne manquerai pas de vous faire un compte rendu. Vraissemblablement, je suis un des rares fous à me lancer dans un projet similaire.

A bientôt,
Julien

PS: si vous avez des adresses de sociétés de sous traitement où on peut leur amener un bout d'alu, un G-code, et leur demander de réaliser la pièce. Dites le moi.
Merci Dardar pour l'idée !

 

[damy]

Je te rassure j'ai "une petite compétence dans l'usinage ,a 60 ans enfin je crois"mais en matière de compétence a "faire de la musique est malheureusement stérile"
Mais j'adore mes années 70 (des années de défoulement avec les papy du rock de deep purple a alice cooper et j'en passe)tien nous au courant .
jacky

 

[Dardar88]

Bonjour Julien
La vidéo semble confirmer une piste très sérieuse concernant l'utilisation de l'aluminium pour la fabrication d'instrument a cordes pincée , en fait tout fait ventre mais il s'agit de bien doser ,des Dan Electro
et des Gretsch ont été réalisés dans des matériaux a l'origine improbables ... de l'isorel , dans le genre ... !
Le défi est d'autant plus méritant lorsque c'est réussit.
Merci pour le partage video ,le type a l'air d’apprécier et c'est vrai que ça sonne super bien ,je ne pense pas que ce soit Bela Fleck , ou alors il aurait fait dans la sobriété en tout cas l'instrument de cette video sonne mieux que son proto midi Deering dans le timbre et l'expression.

Maintenant ,ça me revient ,cette photo de grattes en alu , ça m'avait renversé et je m'etais dit qu'il n'y avait que les amerlocks pour pousser le bouchon aussi loin , peut convaincu de la crédibilité d'un éventuel résultat sonore
aussi époustouflant que la réalisation ,j'avais rangé ça au rayon d'un plan marketing ,comme quoi les préjugés sont forts et pénalisants :(

Quand tu consultes les visite d'usines aux US ,tu t'aperçois qu'il y a un max de bruns moustachus dédiés aux taches
ingrates(ou l'inverse) , en général le ponçage et pour les meilleurs , le polissage et qu'il ne sont pas trop regardants sur l’éthique (ça change) écologique concernant les produits et rejets, les heures,etc ,ce qui en fait un force de production inégalé (traitement des métaux ,anodisation ,chromage) .

Pour réaliser de tels produits (photo) a cout raisonnable ou PV irraisonnables ,une réalisation en France est un véritable challenge , c'est aussi une question de culture et de crédibilité vis a vis des entreprises et des banques et l'on risque de s'épuiser rapidement si l'on a pas deja de solides appuis (fils de , ou tous les sacrifices familiaux).

Je te souhaites de rencontrer les bonnes personnes qui croiront a ce projet ,il est fort probable que
tu puisses trouver un soutient technique sur ce forum ,il y a des pointures avec des background de ouf

t.

 

[jnohlic]

Merci pour cette réponse détaillée,
Une précision, cependant, je ne suis pas en train de lancer un produit. Je fais ça pour moi et uniquement pour moi
Je recherche donc des avis et pas des soutiens !

Et parmi ces avis, je suis toujours à la recherche de retour d'expérience a propos d'usinages de l'aluminium sans arrosage : vitesse de coupe, fréquence de rotation, diamètre de la fraise, type d'alliage de la fraise... Le tout dans un contexte de fraisage adaptatif ?

Quelqu'un ?

 

[stanloc]

Et parmi ces avis, je suis toujours à la recherche de retour d'expérience a propos d'usinages de l'aluminium sans arrosage : vitesse de coupe, fréquence de rotation, diamètre de la fraise, type d'alliage de la fraise... Le tout dans un contexte de fraisage adaptatif ?

Quelqu'un ?

Mais c'est toi qui va déterminer tout ça car ta machine n'est pas celle de tout le monde, ton alliage quel est-il ? je n'ai pas lu de quelle broche tu disposes. Donc un conseil, prends une chute de ton métal et essaie plusieurs types de fraises, avec plusieurs vitesses de rotation, d'avances, plusieurs profondeur de passe etc. Et c'est lorsque tu auras trouvé les bons paramètres que tu passeras à ta réalisation.
Stan

 

[jnohlic]

6082T6
Quel serait l'intérêt pour moi d'écrire sur ce forum si c'est seulement pour entendre dire : trouve par toi-même ?
Stanloc, tu as l'air d'imaginer que je cherche à m'épargner les explorations et expérimentations mais ça n'est pas le cas, je cherche seulement un point de départ et quelques point de repères. Ce que tu proposes, c'est l'UNIQUE solution qui reste au gars qui ne trouve personne pour lui donner une idée de par où commencer. Entre "ta réponse" et "pas de réponse", c'est pour moi strictement équivalent.

La prochaine fois je m'abstiendrai de donner tous les détails de mon projet et je dirai :
Est ce que quelqu'un a usiné de l'alu sans arrosage et comment ça s'est passé ?
Si quelqu'un répond, je le questionnerai sur son alliage, sa broche etc. puis je comparerai avec mes conditions pour voir si je peux en tirer quelques leçons qui m'aideraient à démarrer.

Donc, pour ceux qui peuvent répondre à cette question, merci d'avance !

Et ce qui est sûr c'est que je vous ferai un compte rendu à l'issue de mon projet pour que d'autres, qui débutent comme moi, puisse avoir des points de repère pour se positionner et apprendre plus vite.

A bientôt,
J.

 

[stanloc]

Parce que tu crois que c'est en posant des questions sur un forum que tu vas apprendre à jouer du banjo ?
Tu n'as même pas répondu à une de mes questions. De quelle broche disposes-tu ?
Tu as déjà eu des réponses. As-tu commencé avec ces données ?
Il y a aussi des tas de vidéos sur ce forum avec les conditions dans lesquelles les usinages ont été faits. Voilà des tas de pistes de DEPART. Je répète PERSONNE à part toi ne dispose de TA cnc donc c'est à TOI de voir si en démarrant gentiment tes usinages tu peux forcer le nombre de tours de ta broche et la vitesse d'avance.
Si ton alliage est du 6082 T6 tu es mal barré sans arrosage.
Usiner du métal avec une machine-outil c'est un METIER.
Stan

 

[gaston48]

Bonjour,
Il faut absolument évacuer les copeaux, problème de recyclage qui use prématurément la fraise et qui entraîne
un mauvais état de surface et problème de bourrage du copeau dans le goujure.
Comme tu ne peux pas évacuer les copeaux avec un gros débit de liquide de coupe, il ne te reste que le
soufflage permanent à l'air comprimé.
Reste le problème de lubrification de la coupe. Il se produit une friction du métal coupé sur la face de coupe
avec soudure de ce métal sur la face de coupe et naissance d'une arête rapportée.
L'acuité originale de l’arête de coupe est recouverte et dégradée par cette arête rapportée.
Donc 2 problèmes à traiter: la chaleur de la friction à évacuer et une lubrification de cette friction pour minimiser
la soudure de l’arête rapportée.
L'air peut refroidir, mais il est judicieux d'incorporer dans ce flux d'air un lubrifiant en suspension. La quantité
peut être très faible, elle peut donc être perdue incorporée dans les copeaux ou vaporisée en prélevant sa
partie des calories issues du frottement.
Le pétrole , la sésette à danny, est réputée pour les alliages légers, mais l'ancienne, peu raffinée, qui était
un peu grasse comme le gazoil. Le pétrole désodorisé de chauffage de maintenant est très bien raffiné
(il s'évapore sans laisser de traces grasses) il faut donc lui incorporer un peu d'huile: paraffine, moi je
mets un peu d'huile moteur (10 à 20 % ) tu as des huiles de coupe entière écologique aussi d'origine
végétale. Il faut trouver un moyen de l'incorporer dans la veine d'air d'ou les dispositifs de micro-pulvérisation
qui ont fait l'objet de nombreux sujets sur ce forum. Mais pour commencer tu peux très bien, avec une pissette,
injecter périodiquement dans le flux d'air une giclée de lubrifiant,

 

[Dardar88]

Donc, pour ceux qui peuvent répondre à cette question, merci d'avance !

Désolé d'avoir été HS , un lien ici par exemple:
https://www.usinages.com/threads/tableau-vitesse-de-coupe-et-abaque-tr-min.26200/
https://www.usinages.com/threads/tableau-vitesse-de-coupe-et-abaque-tr-min.26200/
=>rechercher:
fraisage aluminium fraise bois

une centaine de topics a éplucher façon copeaux juste a partir de la.

t.

 

[stanloc]

Je viens de lire que cette cnc est mue par une motorisation à crémaillère avec réducteur à engrenages "low backlash", sur les TROIS axes.
Décidément les conditions sont loin d'être idéales.
Stan

 

[Dardar88]

Il faut trouver un moyen de l'incorporer dans la veine d'air d'ou les dispositifs de micro-pulvérisation
qui ont fait l'objet de nombreux sujets sur ce forum. Mais pour commencer tu peux très, avec une pissette,injecter périodiquement dans le flux d'air une giclée de lubrifiant,

Pour illustrer ton propos ,c'est un aerographe monté pour la brumisation ,marque Paasche

L'autre aerographe est pour info car on peut en trouver sur ebay , ref krautzberger M10 ,car le Paasche semble introuvable (vieux matos).

t.

 

[gaston48]

Non malheureusement Dardar88, ce n'est pas une bonne solution, tu crées beaucoup trop d’aérosol.
Une bonne atomisation est une qualité pour de la peinture mais un défaut de notre cas.
Tu transformes ton atelier en cabine de peinture.
Il faut reprendre tout le sujet de référence initié par J.F.
L'idéal étant d'injecter le liquide un peu en amont de la buse de sortie d'air, surtout sans venturi, à l'aide d'une pompe
volumétrique. En sortie tu as plutôt un crachotement tout aussi efficace pour délivrer le lubrifiant
sur les arêtes de coupe.
je me suis vite résolu à la pompe volumétrique, tout comme J.F. à la fin.

https://www.usinages.com/threads/realisation-artisanale-de-systemes-de-microlubrification.9118/

 

[Dardar88]

tout comme J.F. à la fin.

j'en suis a la page 12 ,ça se lit comme un roman ,genial , =>ordi table de nuit ce soir

t.

 

[jnohlic]

Merci à tous !
Je vais surtout diminuer la vitesse de coupe aux alentours de 500mm/m avec une profondeur de passe de 0,8mm (pas ou peu d'enjeu d'évacuation de copeaux) et un engagement de l'outil sur 4mm dans la stratégie adaptative (optimal load dans fusion 360), le tout avec une fraise de 1/2 inch de diamètre. Ca me donnera un temps d'usinage qui va avoisiner la 15aine, voire la 20aine d'heure pour terminer la partie métallique de l'instrument. Mais peu importe, j'ai le temps.
Pour la vitesse de la broche, j'ai encore des doutes... je vais justement utiliser les tableaux de vitesse de coupe pour la calculer.

Je vous ferai un post avant de passer à l'action pour avoir un meilleure idée.

@stanloc : de fait, et je n'y suis pour rien, les pratiques évoluent et des gens non-professionnels investissent ton champ de connaissance ! Il va falloir t'y faire !
Pour le banjo, à moins que tu ne penses que ce soit réservé aux musiciens de métier, je te donnerai tes premières leçons avec plaisir.

 

[stanloc]

Merci à tous !

@stanloc : de fait, et je n'y suis pour rien, les pratiques évoluent et des gens non-professionnels investissent ton champ de connaissance ! Il va falloir t'y faire !
Pour le banjo, à moins que tu ne penses que ce soit réservé aux musiciens de métier, je te donnerai tes premières leçons avec plaisir.

Si tu n'as que les forums pour cela tu n'es pas près de me faire de l'ombre
Bon courage et bonne route