dresser une table de fraiseuse

Je pense que tu vas te rendre compte de la quantité de matière que tu as enlevée avant d'en arriver à une surface oblique. N'importe comment ( d'après les informations que m'avait donné un gratteur professionnel venu rectifier un tour Schaublin ) le moyen de controle principal c'est un niveau à bulle de très haute précision donc il va t'empêcher de partir dans les décors.
Dernier point en général les têtes de fraiseuse sont orientables par rotation et peuvent donc être positionnée parfaitement perpendiculaire à la table en utilisant un comparateur monté sur un bras // à la table et tenu dans la broche.

Lnx2050 a dit:

...
par contre, qu'est ce qui garanti que cette surface grattée soit dans le plan horizontal, en tous cas bien positionnée par rapport à la broche, une fois la table remontée sur la fraiseuse ?.
comment est que que vous procedez pour vous assurez que ce grattage ne produise une surface plane dans le 1/100 mais oblique dans le plan XY de la machine ?
cdlt
Ln

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Le gratteur sait combien enlève son grattoir à chaque touche et vas faire ici un grattage droit.
On ne cherche pas à gratter géométriquement, ce serait ici une erreur vu que la machine est déjà bien usée en dessous.
A défaut de partir sur de bonnes références (ici il n'y en a plus) on cherche à "descendre" la surface de la table partout de la même valeur.
La mesure permet de s'en assurer.
Dans le cas de la fraiseuse de pierre, l'objectif était plus simple encore: faire sauter les bosses qui empêchaient un bridage.
L'objectif concomitant était de descendre droit pour ne pas impacter la géométrie, sachant qu'on a enlever des microns et pas des centièmes
et que vu l'état de la table on ne pouvait que l'améliorer

tu comprendras tout après la rencontre grattage

Lnx2050 a dit:

Bonjour
par contre, qu'est ce qui garanti que cette surface grattée soit dans le plan horizontal, en tous cas bien positionnée par rapport à la broche, une fois la table remontée sur la fraiseuse ?.
Ln

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Si on parle de reprendre la surface de table d'une fraiseuse universelle sans démontage, l'important n'est pas la planéité de la table par rapport à l'axe de la broche (qui est réglable) ou à l'horizontale (à moins qu'on puisse se fier à un nivellement parfait de la machine), mais la conformité du plan de travail aux axes de déplacement.

Schématiquement, si tu es parfait par rapport à une broche mal réglée ou horizontal mais que tes glissières ne le sont pas, tu produiras toujours une pièce avec un défaut.

Le moyen de contrôle le plus simple serait de mettre un comparateur et de palper la surface de lors d'un déplacement. La difficulté vient de ce qu'au fur et à mesure de ce que la table s'éloigne de sa position d'équilibre (centrée sur le longitudinal, et au dessus de la vis du vertical sur y), la gravité entraîne un basculement qui rend délicat l'interprétation de la mesure avec un comparateur seulement.

p.ex sur une fraiseuse à console, si tu mets la table en position extrême à droite, un comparateur palpant l'autre côté risque fort de monter alors qu'un autre comparateur situé au niveau de la broche n'indiquera peut-être quasiment pas de déviation.

Alors qu'en déduire ?

Pas forcément parce que la surface table est concave.
Le poids de la partie de table en porte à faux à droite entraîne un basculement général de toute la console qui va se caler en biais sur les glissières du vertical. Ca monte à gauche, mais en partie centrale, comme on est situé grossièrement au niveau de l'axe de basculement, on ne lit pas de déviation ou presque...

Il y a de quoi s'arrâcher les cheveux !

C'est pour ça qu'on utilise le niveau.

Que certains veuillent le faire c'est leur droit le plus stricte mais je n'ai jamais vu dans l'industrie une table de fraiseuse grattée. A cela une bonne raison c'est que si on gratte c'est pour constituer de minuscules cuvettes qui vont retenir l'huile de graissage et donc cela ne concerne que des glissières, des éléments qui glissent les uns sur les autres. Cela a déjà été écrit ici aussi, actuellement les M.O. modernes ont leurs bancs rectifiés car le graissage se fait sous pression quand les guidages ne sont pas tout simplement des guidages à rouleaux croisés gage d'une précision ultime.

JKL a dit:

Que certains veuillent le faire c'est leur droit le plus stricte mais je n'ai jamais vu dans l'industrie une table de fraiseuse grattée.

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et ce que tu n'as pas vu n'existe pas c'est çà l'argument ?

Je m'étais promis de ne plus répondre à tes participations généralement désagréables et stériles mais vu que tu pourris le sujet de pierre , allons y gaiment

A cela une bonne raison c'est que si on gratte c'est pour constituer de minuscules cuvettes qui vont retenir l'huile de graissage et donc cela ne concerne que des glissières, des éléments qui glissent les uns sur les autres.

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ça c'est avant tout ton avis, dans les faits reste que ce que tu cites est une partie seulement du domaine "grattage".

Cela a déjà été écrit ici aussi, actuellement les M.O. modernes ont leurs bancs rectifiés car le graissage se fait sous pression quand les guidages ne sont pas tout simplement des guidages à rouleaux croisés gage d'une précision ultime.

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Les MO "modernes" ont leur bancs rectifiés avant tout parce que c'est la méthode la plus économiquement intéressante pour atteindre l'objectif de planéité....
Ce même principe a abouti aux rails à billes dont on remplace les pièces plus vite que l'énorme travail manuel requis pour un grattage.

Dire que c'est plus précis qu'un banc gratté est une énorme bêtise, c'est plus rapide, moins cher qu'un gratteur mais la précision n'est pas meilleure.
On compare ici "de la précision de roulements fixé par construction" avec "de la patience de gratteur" le gratteur gagne toujours à la fin.
Le problème est bien le temps et l'intérêt de passer 1 mois à gratter une machine plutôt que de changer des roulements de très haute précision sur surfaces rectifiées.

Note que ça n'a pas supprimé le grattage pour autant, ça l'a juste réduit aux opérations pour lesquels il reste incontournable (machine et ou membres de MO non déplaçable facilement est l'exemple le plus courant, la rénovation de machines anciennes un autre, l'alignement de machines de très haute précision servant à fabriquer...
des rails à billes, le dernier qui me viens à l'esprit

phil916 a dit:

Je m'étais promis de ne plus répondre à tes participations généralement désagréables et stériles mais vu que tu pourris le sujet de pierre , allons y gaiment

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Surtout si elles ne vont pas dans le sens de "ton petit busness".

C'est bien ce que je pensais tu es définitivement très malade
Je peux comprendre en ces temps de crises que tu sois jaloux de "la très grande richesse" que va peut-être m'apporter une telle journée dans l'année...
mais espérant ton bien, je te souhaite que ta névrose se calme et
tu verras que tu n'as vraiment pas de quoi être viscéralement jaloux au point de mettre dans tes phrases plus de méchanceté qu'il n'y en a déjà d'habitude
A moins que ce qui te gène vraiment soit, plutôt que la rémunération de mon travail, que des gens passionnés puissent se retrouver pour partager, discuter et débattre
sans se balancer des méchancetés et insultes à chaque phrase ?

Je conclu là définitivement tout discussion avec toi à l'avenir, c'est manifestement impossible.
On ne se connait pas, je ne t'ai rien fais de mal à par discuter sur les forums de manière argumenté (en tout cas je fais des efforts pour)
et pourtant tu te montres à chaque fois désagréable et maintenant tu tombes même dans le vindicatif

J'imagine trop de frustrations, trop de rancœurs, trop de ?
parles-en a quelqu'un, ami, inconnu dans la rue, psy mais parles en a quelqu'un car il me semble que tu en as vraiment besoin

P.S:
Donc je suppose que tu ne viendras pas à la rencontre grattage ?
peut-être que ton soucis est tout simplement l'expression écrite, sans trop y croire je te souhaites vraiment que ce ne soit que ça !

phil916 a dit:

P.S:
Donc je suppose que tu ne viendras pas à la rencontre grattage ?

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Si mais quand celle-ci sera organisée par quelqu'un qui aura plus d'expérience que toi comme on peut s'en rendre compte quand le fil sur le sujet a débuté le 5 janvier 2008 et que tu ne semblais pas très au courant de cette technique.
le-grattage-t1158.html

préviens nous dès que tu trouves un gratteur pro qui organise un tel stage, je m'inscris de suite !
en attendant ce jour, pour ce qui me concerne ce sera fait par un apprenti passionné et les personnes présentes pourrons juger elles-mêmes
sur pièce du boulot qu'on fera ensemble, le marbre ne dit pas de bêtises lui

on va pouvoir apprendre ne serait ce que les bases, et comme on pars de zero ( enfin presque ... )

et puis ... on a toujours a apprendre de quelqu'un, personne ne sait TOUT, on peut toujours progresser .. et nous on a tout à apprendre

Quant au Business ... personne n'est forcé de participé il me semble .... donc .. je vois pas ou est le problème ?

au lieu de fumer pour 100 €, je transpirerai pour 100€ ... ha zut .. je fume pô ...

Fin de Paul & Mique ..


je me suis entrainé un peu, pour essayer de maitriser un peu les gestes ... je ne me suis pas occuper de la planéité pour l'instant .. ça donne ça : pas facile





pour l'histoire, une cnc grattée à la main ... :
http://www.youtube.com/watch?v=2HvEw5k09R8&hl=fr




Cdlt
Ln

ceci dit, pour en revenir à ma question initiale :
on compense en réglant l'inclinaison de la tête de la fraiseuse

je pose en fait la question parce que je vais avoir une plaque à gratter des 2 cotes, un pour monter des rails à billes et l'autre pour servir de surface de brigade pour une fraiseuse.
il faut donc que les 2 surfaces soient parallèles,

y a pas 36 solutions :

- la rectif sur machine ( la table fait 400 x 300 ) ... ? ça donne quoi les tarifs ?

- gratter la première surface et usiner "finement" l'autre face une fois la machine terminée, puis la gratter ... ???


Le stage a pas commencé qu'on a déjà un gros sujet de discussion théorique " grattage de géométrie "


cdlt
Ln

Bonjour,

sans aucunement vouloir polémiquer, on ne gratte JAMAIS une table de fraisage. Le grattage permet d'obtenir une surface globalement plane avec des cupules pour assurer le graissage. On ne gratte (grattait) donc que des surfaces devant assurer un glissement avec lubrification (plan de glissement sur les vieilles fraiseuses, coussinets. Lorsque l'on veut une surface plane avec un Ra faible et une planéité de l'ordre de 1/100 par mètre linéaire (ce qui est déjà pas mal du tout), on rectifie... on ne gratte jamais un plan de culasse ni des règles ou des cales étalon (par ex).

Pour la table de Pierre, les premières photos montrent une usure classique de la table : le long des rainures de bridage ce n'est pas ça qui empèche d'avoir une pièce dans l'IT demandé, à mon sens il n'y avait pas à toucher à la surface de cette table.


Pour ce qui est de la question de Lnx2050 :
avant de rectifier une table on vérifie l'état et la géométrie des glissières en x et y et là effectivement on utilise le grattage pour retrouver une bonne géométrie (on utilisait car maintenant tout est sur rails ou sur blocs démontables qui sont facilement remplaçables... encore que dans de bonnes conditions de travail ces surfaces vont s'user de façon homogène, s'il y a un pb c'est souvent une usure et là la machine part à la casse car c'est toute la machine qui est usée et non utilisable dans l'industrie).
Une fois cette vérification faite on peut rectifier la table.
Lors de la rectification la surface de ref devient la face inférieure de la table ou plus exactement les surfaces de glissement en x (qui elles aussi sont rectifiées), c'est là qu'on utilise des règles de rectif (matériel extrêmement cher car très difficile à fabriquer : en classe 1 au 50 ème pour une règle de 2m on est à 900 euros pièce et avec le certif d'étalonnage on est à 1100 euros pièce...) de façon à bien vérifier la planéité de ces surfaces. Quand il y a deux surfaces de glissement éloignées et ne permettant pas l'utilisation d'une règle on utilise un marbre de grande dimension : on pose la table (par l'intermédiaire des faces de glissement) sur 4 plots étalon de hauteur identique et on cherche à placer des feuillards pour voir si tous les plots touchent bien, on utilise aussi un plot étalon que l'on va déplacer le long de la face de glissement entre cette face et la marbre pour contrôler la planéité complète des surfaces.
S'il y a des aspérités (bosses) on gratte ; s'il y a des creux : on laisse.
Grâce à tout ce processus on est certain que la surface (ou les surfaces) de glissement sont bien dans un même plan et qu'on peut les utiliser comme surface de ref pour la rectif.
La rectif se fait de façon classique soit en utilisant un briage soit un aimant, compte tenu des tolérances géométriques (que l'on doit régulièrement vérifier) des rectifieuses on obtient après rectif une surface supérieure (la table de fraisage) rigoureusement (aux tolérances près de la rectifieuse) parallèle à (ou aux) surface(s) de glissement inférieures.

Comme indiqué plus haut il faut aussi vérifier la planéité des surfaces solidaires du bâti de la fraiseuse et surtout la bonne perpendicularité de celles-ci par rapport à l'axe de la broche en position 0. On utilise alors un outillage spécifique qui se place dans le cône de broche et qui comporte à son extrémité une mortaise dont la surface spérieure est rigoureusement perpendiculaire à l'axe du cône. On place dans cette mortaise une règle de précision (en contact "parfait") avec cette surface et on bride. On peut alors soit utiliser des cales étalon entre cette règle et les surfaces de glissement soit un comparateur monté glissant gras sur la règle, et on vérifie. S'il y a des bosses (par rapport au plan global) on gratte si c'est des creux on laisse. C'est un travail très très délicat car il faut déterminer au mieux le plan global pour voir où gratter...

Pour ce qui est de la réponse de Deckelite : c'est vrai il y aura toujours un très léger décalage entre un comparateur au milieu de la table et celui placé à l'extrémité si la table est en butée. Si on est en dessous de 5/100 pour un écart des touches de 1m on est dans les tolérances admises pour des fraiseuses standard (on a la même tolérance pour axe de broche/contre-pointe sur un tour). C'est pour éviter cela que les tables de rectifieuses ne se dépacent jamais en y, c'est toujours la meule qui bouge.

Pour ta table (Lxn2050) : rectif des deux côtés : un côté rectif sur toute la surface, l'autre juste aux endroits où tu veux fixer tes rails. Tarifs : ? peut-être 200 euros HT avec un bon état de surface, regarde si tu ne peux pas avoir une plaque déjà rectifiée des deux côtés, ça sera certainement moins cher.

A+

Sa vouloir non plus creer une polémique, c'est pas du grattage qu'on voit sur toutes les tables des aciera?

http://www.lathes.co.uk/aciera/index.html

Je crois que dans l'histoire c'est le mot grattage qui pose problème... Il en existe plusieurs sorte!:

Celui pour les glissières (crée des dépots d'huile)
Celui pour la planéité (dont les tables)
Celui pour la beauté..

Alors retenez bien ça les amis, on ne gratte JAMAIS une table de fraisage !!!
voyons voyons voyons, je n'y vois aucune polémique on dicuste sauf que pourquoi être aussi catégorique ? surtout en faisant une analyse de planéité sur photo là j'aimerais comprendre comment tu fais ?

Reste que oui ne t'en déplaise les tables étaient grattées, elles ne le sont plus car les fraiseuses fraisent au centième et que la rectif est moins chère et plus rapide à créer de la surface plane
contrôlée.
Mais ce qui est assez "drôle" dans l'histoire de la rectif c'est que les premières rectif de grande taille apparaissant (il y a longtemps...) les tables étaient encore grattées.
Cette fois juste pour des raisons esthétiques ou plus pratiquement pour rendre la surface moins lisse et éviter ainsi les phénomènes de succion.
C'est encore le cas de nos jours rectif ou pas

De nos jours l'art du grattage disparait ok mais ça n'enlève rien au FAIT que ça reste une des techniques possible pour créer une surface d'excellente planéité et ce quel que soit l'usage de cette surface on fera juste correspondre l'exigence de "planéité" à l'usage.
Même si dans les deux cas on veux 60-70% de points de contact, une table de fraiseuse de 1,5m n'a pas besoin de la même répartition que celle d'une aciera F1

Pour conclure la dessus je dirais que tant d'un point de vu cosmétique que pratique, de toute façon le seul juge de l'intérêt de la manip c'est Pierre et je partage son gout pour les surfaces grattées

Perso, point de vu esthétique, une table ou autre truc gratté c'est beau
Maintenant pour le reste, je vous laisse débattre

ben en fait je vais vous mettre d'accord :

Certaines tables étaient finies a la "planeuse" sorte d'étau limeur portique. Par la méthode dite du "planage américain". je pense que c'est le cas de mas cincinnati f30-mh ainsi que la table "Perrin Frères" (suisse) que j'utilise avec ma syderic.

J'ai aussi vu des bridgeport US grattées. D'origine ou cache-misere sur des machines d'occases ? that is the question !

Et voilo !

Super Turbo, j'ai appris plein de choses

je pensai bien qu'il fallait partir de la surface de réf des glissières pour rectifier le dessus de la table, en la posant sur des plots réglables ... ç'est une solution Pro .


pour la rectif de ma table ... elle fait 20mm d'épaisseur .. déjà rectifier ça va depasser les 200 €

tans pis, ferai du grattage "fin"

à moins que kk1 ai une planeuse à la maison


cdlt
Ln

demoniakteam a dit:

Je crois que dans l'histoire c'est le mot grattage qui pose problème... Il en existe plusieurs sorte!:

Celui pour les glissières (crée des dépots d'huile)
Celui pour la planéité (dont les tables)
Celui pour la beauté..

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Bonjour à tous.

ça, ça résume tout.

Je parle pour les fraiseuses neuves, jamais le grattage sur les tables à été pour la planifiée ou pour ça géométrie, c'était sois à la demande du client ou pour faire joli à l'époque des salons de machine outils pour aguiché le client du savoir faire.

Jusqu'aux années 60 toutes les glissières étaient grattées pour la rétention d'huile sauf les glissière trempées, ensuite est venue la généralisation du graissage centralisée donc moins de grattage.

Nous avions à l'époque 5 gratteurs 2 en atelier pour les glissières et 3 en chantier chez les clients, et chez les client 90% de leurs travail c'était le grattage de banc ou de glissière mais jamais une table de quoi ce sois.

Quand une table en avait vraiment un coup elle repassait en vérification des glissières plus retouche, ensuite montage sur glissière étalon sur fraiseuse portique pour la reprendre.

En 74 il y a eu crise, résultat 200 personnes licenciés dont 3 gratteurs, il faut dire aussi que le grattage il y en avait de moins en moins.
Le grattage c'est un boulot très dur et à l'époque tout à la main pas de machine électrique elle commençait à sortir.

Tout cela pour vous dire qu'il y a grattage et grattage comme demoniakteam dit c'est le mot qui pose problème, vous rendez vous compte du boulot pour une table de fraiseuse 1m20X400 avec défaut de 0.03 le temps que cela demande un bon gratteur mets 2 jours pour cela en plus c'est un boulot ou il faut y aller doucement grattage croisé, pierrage, marbrage et contrôle avec des règle de précisions.

Ceci dit ont peut tout faire donc pour moi il n'y à pas de polémique il y en à qui font des pièce à la limes à faire rougir une fraiseuse, moi je dit chapeau aux gratteurs du forum.

Bonne continuation à vous tous et bonne vacances aussi.

Cdlt @+

Bonjour,

tout à fait d'accord avec Liaudet... et je ne comprends pas pourquoi il dit à la fin de son intervention : "il y a grattage et grattage...etc..."

Merci pour ces magnifiques photos (sur le lien "lathes uk") elles vont complètement dans mon sens (j'exclu les photos couleurs dont rien ne prouve qu'elles soient celles d'une machine neuve) : si on regarde bien la photo NetB avec la légende : "Above : Aciera F1 swivel support holding..." on voit TRES BIEN la différence entre la table (qui est certainement rectifiée) et les parties des glissières verticales située directement sur bâti : lesquelles sont mouchetées finement : c'est du grattage... et c'est normal : surface verticale sans graissage sous pression donc on fait des cupules pour retenir l'huile...

Pour Lnx2050 : je t'en prie. Attention cependant : quand on rectifie on est plus sur les plots sinon la table elle se barre!!! On est en général sur un aimant (voir les photos d'une rectif de table plus haut dans ce post) ou directement sur la table de la rectifieuse ; les plots c'est pour contrôler la planéité des glissières en utilisant un marbre.

Entre table non grattée et une grattée : sans hésiter un instant la non grattée : j'ai pas vraiment envie que ma table retienne de l'huile de coupe au sein de centaines de micro-flaques...

A+

Salut,

et historiquement, comment ça se passait ?

On a bien fait au moins des tours et des étaux limeurs avant de disposer de fraiseuses et de rectifieuses ?

Les premières tables de machines ont bien dû être limées puis grattées ?

Ce dont je suis sûr c'est que nous assisterons avec le grattage comme nous avons assisté avec les batis en granit/époxy et les machines hexapodes, il y aura beaucoup moins de gens à passer à l'acte (autrement qu'à faire un essai sur un coin de table ) qu'il n'y a eu de "chauds partisans sur le papier" de ces technologies. Donc je donne rendez-vous à ceux-ci dans quelques mois.

Ah ! l'oeuf ou la poule ?
C'est ce qu'il y a de merveilleux dans l'histoire des technologies !

Il y a pas mal de vieux bouquins en anglais (US en général) sur le net. Tout c'est joué dans la seconde partie du 19eme siécle.

Allez jeter un oeil ici :

http://www.archive.org/index.php

il y a pas mal de doc : faites des recherches avec "machinist", "lathe" etc ...

Et voilo !

les pointeuses:
Mesure à l’autocollimateur ...
Sol en bois debout je crois

Superbe et légendée en plus

Gaston48 tu nous caches encore d'autres magnifiques photos de ce type ?

L'histoire de l'œuf ou la poule est ici plus simple:
Le gratteur par son travail avant et au début du siècle a permis d'obtenir des machines de plus en plus précises qui ont fait d'autres machines etc.
conduisant actuellement ... à la rapide disparition des gratteurs
mais l'intérêt du grattage reste, notamment pour certains travaux et pour le particulier qui n'a pas forcément de rectif ou d'atelier de précision sous la main

Sur les différents types de grattage, il y a trois domaines à part entière: planéité (partie de machine, marbre, règle), géométrie (machines), lubrification (marques en demi lune sur surfaces coulissantes)

La grattage décoratif est encore autre chose et à la base une technique de masquage des ratés du gratteur. (le grattage de lubrification peut aussi masquer les erreurs mais n'est pas du grattage décoratif)
Même si c'est aussi pratiqué par certains gratteurs pour le coté artistique (donc sans forcément masquage d'une erreur) je ne sais pas si on peut dire que le décoratif est un domaine a lui seul.
Personnellement je ne le crois pas, d'ailleurs pour certains motifs on peut le faire avec d'autres outils qu'un grattoir et c'est même plus rapide.

tenez en parlant de méthodes anciennes :
http://www.wkfinetools.com/z_tDownL/howTo-Books.asp

plein de bonnes choses en anglais !

gaston48 a dit:

les pointeuses:
Mesure à l’autocollimateur ...
Sol en bois debout je crois

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Bonjour à tous.

Tout fait gaston, notre atelier en était pourvus c'est du carré de chêne 12X12 sur 300 de long c'est bien installer debout sur un lit de mélange de sable avec de l'argile, l'atelier à été conserver car il est classé monument historique.

Cdlt @ +

Salut,
moi aussi j'adore le grattage, celui de la française des jeux! (lorsque je gagne évidement!)

Slt,

Pour en revenir au sujet de départ je voulais savoir quel type de fraise vous pourriez me conseiller pour dresser la table de ma fraiseuse directement sur la machine.

Je suis un peut limite au niveau outil car c'est une tête en W20 mais je dispose quand même de porte fraise.
Je me disait qu'une fraise de grand diam de ce style:

ou une fraise plaquettes pourrait être une bonne solution .... qu'est ce que vous en pense?

@++


Alex