Demande aide tournage alésage concentrique

C

Castor24

Compagnon

• 3 Juin 2021

• #1

Bonjour,

J'ai une pièce ronde à usiner avec sur chaque face un alésage pour montage de roulement.
La pièce est en acier 40cd4 et fait 100 mm de diamètre pour 130 mm de long.
Les alésages à réaliser sont de 68 mm sur une profondeur de 19 mm.

Le débit est aux côtes et ne sera pas repris sur son diamètre.


A savoir que la pièce est actuellement percée à 20 et sera alésée sans tolérance précise à 41 mm.
Cet alésage est juste pour dégagement de l'arbre.

Pour le premier alésage, je ne me posais pas de problème, mais une fois terminé, vu les tolérances de concentricité de mon ladner
en comptant le porte à faux, je me pose des questions pour obtenir deux alésages concentriques.

Que me conseillez vous comme méthode pour avoir une chance d'obtenir deux alésages concentriques l'un par rapport à l'autre dans une tolérance si possible au 0.01 max.

A savoir également que j'ai un HES AC280 avec un mandrin de 160 mm et que le Ø100 mm ne peut être pris que sur les mors extérieurs pour grand diamètre...

Voilà mon petit problème, si vous avez l’expérience, merci de m'orienter.


Castor24

 

K

KITE

Compagnon

• 3 Juin 2021

• #2

Nous sommes tous, un jour ou l’autre, confronté à ce type de problème.....
La solution passe par les mors doux.
Es-tu expérimenté dans leur usage ?

Assurer une concentricité de 1 centième sur ce genre d’usinage demande une bonne expérience.

Attendons les avis des pros.

 

C

Castor24

Compagnon

• 3 Juin 2021

• #3

KITE a dit:

Es-tu expérimenté dans leur usage ?

Cliquez pour agrandir...

Pas du tout

 

V

vivesbenoit

Compagnon

• 3 Juin 2021

• #4

Bonsoir
Les mords doux vont être nécessaire

Un 4 mors indépendant en prenant soin de protéger la pièce avec des petits bout de cuivre ou laiton ou alu

Et de la patience pour régler la pièce au petit oignon

 

R

Rich

Compagnon

• 3 Juin 2021

• #5

De prime abord j’aurais pensé au mandrin 4 mors mais vu les dimensions tu ne doit pas pouvoir passer un comparateur par l’intérieur ... un petit comparateur à levier peut être ? Mais ce n‘est pas l’idéal ...
Toujours en 4 mors ne serait il pas envisageable une fois le premier alésage fait, juste avant de démonter, de mesurer et repérer le point et la valeur d’excentration de l’extérieur de la pièces et du mandrin pour se repositionner « à l’identique » de l’autres côté ?
Cette idée de néophyte qui n’a jamais rencontré cette situation est elle réaliste ?

Comme Kite : attend les avis des pros

 

K

kerdour29

Ouvrier

• 3 Juin 2021

• #6

Le Ø100 est comment ? Bien rond, bien droit, ou tout le contraire ? Si il est bien rond mors doux et c'est parti. Sinon en première op tu blanchi la face, tu alèse a Ø68. Ensuite reprise en mors doux inter sur le Ø68, attention molo les passes en 2nd op avec une prise inter.

 

P

pins

Ouvrier

• 3 Juin 2021

• #7

Bonsoir,
pour moi pas d'autre choix lors du 1er alésage que de faire une portée de mors sur le diamètre extérieur sans démonter, et de reprendre en mors doux
CLT Patrick

 

K

kiki86

Compagnon

• 3 Juin 2021

• #8

bonsoir
avec une barre d’alésage de gros diamètre et un outil, a chambrer
tu ébauche a 0.5 millimètres du dia fini sur la longueur
avec la barre a chambrer tu plonge pour un diamètre des DEUX dias

 

P

PUSSY

Lexique

• 3 Juin 2021

• #9

Je serait partisan d'aléser les deux diamètres dans la même opération avec une barre "maousse-costaude" faite "maison" si nécessaire.

 

Y

yvon29

Compagnon

• 3 Juin 2021

• #10

Bonjour

Je comprends que ta pièce doit ressembler à ça :



L'idéal serait d'arriver à usiner les 2 cylindres sans démonter...

Le mieux étant d'augmenter le diamètre de la partie centrale : 60 doit être facilement acceptable.

Ensuite :
Une rainure de dégagement permettant de finir la face d'appui des roulements (en rouge) ceci fait par un outil à chambrer.



Finition des cylindre par un outil à chambrer affûté pour charioter et assez "pointu" pour aller assez près des épaulements ( ce qui permet d'éviter une trop grande largeur de saignée).
Ébauche des 2 phi 68
Puis finition en gardant la même position du transversal.

Nb : Un grand diamètre permet de passer un Subito.

 

C

Castor24

Compagnon

• 3 Juin 2021

• #11

D'abord merci à tous de m'avoir donné vos avis.

La méthode en un seul montage me plait bien, c'est à dire en usinant en une fois les deux alésages.
Par contre @yvon29 , tu me dis d'amener à 60 l'alésage à 41, (en passant t'as parfaitement pigé la pièce), là ça va me poser des problèmes,
mais je vais regarder jusqu’à combien je peux augmenter cet alésage.
J'ai pas de Subito, mais la DRO devrait me permettre d'être au centième par rapport à celui de la face avant pour la côte.

Me reste plus qu'a me procurer un bon outil à aléser et de bonne taille pour aller chercher l'alésage du fond.

Merci encore et bonne soirée à tous,

Castor24

 

S

sébastien62

Compagnon

• 3 Juin 2021

• #12

Bonsoir.
Une idée comme une autre n'ayant pas moyen de mesurer l'alésage du fond, un alésage de 68 tout le long et mise en place de circlips après usinage de gorges.
Un peu plus de copeaux mais la côte est la même tout le long de l'alésage sauf si la broche est mal alignée...
Sinon, je ferai la méthode de pins à savoir usinage inter et extérieur juste pour reprendre dans les mors.
Si ton alésage de 41 environ tourne bien rond, reste à aléser à 68..

Bonne soirée.
Séb

 

P

paysan

Compagnon

• 3 Juin 2021

• #13

Bonsoir,
Une autre idée si le tour est petit, mais ce n'est pas mon métier. Usiner le Ø 41, démonter la pièce, usiner un arbre au même diamètre avec un montage entres pointes et surtout ne pas le démonter du mandrin! Ensuite il est possible de monter la pièce sur cet arbre pour usiner la portée du roulement et la retourner pour usiner l'autre portée. Avec le tour ancestral que j'ai, c'est comme ça que je procède.
PS; je ne dis pas que la méthode est parfaite.
Rémi

 

K

KITE

Compagnon

• 3 Juin 2021

• #14

Certaines broches sont usinées selon la méthode proposée par Seb.
Alésage au Ø des roulements sur toute la longueur et on y rapporte un cylindre ajusté pour appuyer les roulements.
Ce cylindre peut être immobilisé par des vis pointeau ou des goupilles.


Attention, que ce soit des circlips intérieurs (proposition de Seb) ou un cylindre rapporté, la difficulté réside dans l’usinage des gorges ou des faces du cylindre (parallélisme).

 

J

JASON

Compagnon

• 4 Juin 2021

• #15

Bonjour,
Soit aléser de bout en bout à 68 mm puis usiner une bague entretoise intérieure.
Soit faire comme le propose yvon29.
Soit usiner une première portée d'un côté à 68 mm, retourner la pièce puis usiner l'autre portée en approchant à 2/10, puis emmancher la première portée sur un simbleau légèrement forcé pour centrage (+ vérification au comparateur), puis alésage définitif de l'autre portée.
JASON

 

C

Castor24

Compagnon

• 5 Juin 2021

• #16

Merci à tous,

Au moins j'ai le choix de la méthode, alors qu'avant vos propositions, je ne trouvais pas de solution.

Castor24

 

Y

yvon29

Compagnon

• 7 Juin 2021

• #17

Bonjour

Alors @Castor24, as-tu pu avancer ce week-end ?

VOICI les impératifs que je pense que tu as :

--- géométrie imposée (diamètre 41 intérieur...)

--- tu n'as pas de moyen de mesure de phi 68 au fond d'un trou de 41 (ça m'est arrivé d'utiliser un compas d'ajusteur--- mais c'était pour un tolerance beaucoup plus large!)

---Tu veux vérifier la côte finie en cours de finition

--- Et que tu n'as pas confiance dans la lecture du tambour du transversal (ou l'affichage de la DRO...) ou plutôt tu n'est pas sur de garder le même diamètre en déplaçant les traînard....


J'ai beau tourner ça dans tous les sens...
Le seul moyen que je vois pour être sur d'avoir une précision suffisante serait à mon idée :

Éventuellement ébauche de l'extérieur de la pièce

Ébauche phi 66 sur 17 de profondeur

Retourner faire pareil à l'autre bout

Tourner / blanchir un bout d'acier rond (inférieur à 41) avec point de centre à chaque bout

Percer / aleser la pièce à ce diamètre

Coller le rond dans l' alésage

Monter entre pointes avec toc ou autre moyen d'entraînement (mais pas en montage mixte mandrin et pointe)

L'utilisation d'une pointe sèche permet d'accéder plus facilement à phi 68 x 19.

Sans doute fabrication d'un outil "à tirer dans les coins"....

Finition de tout l'exterieur si besoin de concentricité....

Chauffage pour décoller ou presse pour démonter...

Reprendre en mors doux (ou durs) et finir le diamètre 41.
Nb: la barre peut faire 40,99 pour éviter une reprise du 41 au final.

AUTRE POSSIBILITÉ

Prends un brut plus long de 60 mm
et laisse dépasser un téton de phi 30 x 30 mm de chaque côté....

Par contre, pour mesurer l'alesage faudra un moyen de mesure passant "par dessus" le téton...

Ensuite, reprise en mandrin et perçage à 41...

 

E

Eric29

Compagnon

• 7 Juin 2021

• #18

J'aurai quand même repris l'extérieur pour la reprise, car si c'est de l'étiré, ce n'est pas parfaitement rond, du coup pour le réglage ça risque d'être galère (pour du 0.01). Pour contrôler le 2ème 68 si en une opération, bonjour l'angoisse, j'aurai fait à la retourne en mors doux, ou 4 mors indépendant si pas de mors doux.
Dans l'Op 1 tu fais la prise de mors extérieure (quitte à blanchir juste), le diamètre 41 jusqu'au bout et 68. A la retourne, la mise à longueur et le 2ème diamètre 68. Arrivé à 67, tu contrôles bien au comparateur/pepitas ta concentricité sur ton diamètre 41 fait précédemment, et tu finis ton 68.

Voilà comment je ferai.

 

C

Castor24

Compagnon

• 7 Juin 2021

• #19

Bonjour Yvon29,

J'ai pas beaucoup bossé cette semaine, car j'ai un ménisque qui m'a lâché
J'ai du mal à tenir debout longtemps devant la machine....

Par contre j'ai beaucoup cogité sur ce que tu m'avais dit et sur ce que d'autres m'ont donné comme conseils.

Ta première méthode me plait bien, mais effectivement le coup du "moyeu" dans l'alésage de 41, (ou plus petit pour s'adapter à ce que j'ai en stock), est une solution que j'avais envisagé et pas exclu à cette heure.

Le tournage entre pointe est une solution que je connais bien, puisque c'est ce que j'ai toujours pratiqué, je n'ai pas appris à travailler avec un mandrin, le pivotage de petit diamètre passe par ce principe d'EP.

J'ai une autre solution entre pointe dans mes tiroirs neuronaux et j'attends de pouvoir tenir debout pour faire des essais.

Merci pour ton aide et je reviendrai ici pour dire comment j'ai fait au final, mais ça va être long, on m'annonce deux mois minimum...


A bientôt,

Castor24

 

Y

yvon29

Compagnon

• 7 Juin 2021

• #20

Eric29 a dit:

, tu contrôles bien au comparateur/pepitas ta concentricité sur ton diamètre 41 fait précédemment

Cliquez pour agrandir...

Le problème est que tu rajoute une possibilité d'écart et "passant" par la diamètre 42...
1/100 c'est vite bouffé

Castor24 a dit:

ça va être long, on m'annonce deux mois minimum.

Cliquez pour agrandir...

Bon courage et prompt (!) rétablissement...

On va tous pouvoir préparer cette 'tain de gamme encore un moment !

 

E

Eric29

Compagnon

• 7 Juin 2021

• #21

yvon29 a dit:

Le problème est que tu rajoute une possibilité d'écart et "passant" par la diamètre 42...
1/100 c'est vite bouffé

Bon courage et prompt (!) rétablissement...

On va tous pouvoir préparer cette 'tain de gamme encore un moment !

Cliquez pour agrandir...

Et oui c'est le risque, à ce moment la palper sur l'extérieur au plus proche des mors et à l'intérieur au plus proche du futur alésage, et faire en sorte d'avoir le moins de saut sur les 2. Après c'est 130mm de long, une tolérance légèrement plus haute (0.02 par exemple) ne devrait pas poser de soucis par rapport à la longueur, ça dépend aussi de l'utilisation.

 

S

simon74

Compagnon

• 8 Juin 2021

• #22

Le fait de ne pas pouvoir retoucher la Ø exterieur ne facilite pas des choses. J'aurai suggeré une lunette fixe pour centraliser l'axe de rotation par rapport au Ø ext , mais si ceci n'est pas precise...

C'est pour une serie, ou une seule piece?

 

C

Castor24

Compagnon

• 8 Juin 2021

• #23

yvon29 a dit:

On va tous pouvoir préparer cette 'tain de gamme encore un moment !

Cliquez pour agrandir...

J'espère quand même avoir réussi ma pièce avant deux mois, surtout qu'elle fait partie d'un diviseur avec synchro X et que j'ai le reste à fabriquer.
C'est juste que je fatigue vite en position debout et qu'au lieu de passer ma journée à l'atelier, ce sera par petit saut d'une demi heure.

 

B

Beber70

Compagnon

• 8 Juin 2021

• #24

Bonjour, outre la difficulté de réalisation et la méthode employée qui sont tout à fait intéressantes et instructives à développer, peux tu nous dire pourquoi cette tolérance doit être si précise.
Merci

 

C

Castor24

Compagnon

• 8 Juin 2021

• #25

Beber70 a dit:

peux tu nous dire pourquoi cette tolérance doit être si précise.

Cliquez pour agrandir...

Castor24 a dit:

surtout qu'elle fait partie d'un diviseur

Cliquez pour agrandir...

Tu as la réponse dans le message qui précède ta question

 

B

Beber70

Compagnon

• 8 Juin 2021

• #26

Excuse moi, je n'avais pas compris ça...merci

 

C

Castor24

Compagnon

• 8 Juin 2021

• #27

Beber70 a dit:

Excuse moi, je n'avais pas compris ça...merci

Cliquez pour agrandir...

Tu es tout excusé, y a pas de lézard

 

C

Castor24

Compagnon

• 8 Juin 2021

• #28

Bonsoir,

J'ai cogité avec tout ce que vous m'aviez indiqué.
Je vais utiliser la méthode avec axe rentré en force dans l'alésage de dégagement, comme me l'a décrit @yvon29.
Il y a, à mes yeux, plusieurs avantages dans mon cas.

1) J'ai un débit pré-percé à Ø24 en 40CD4 de Ø100 à la bonne longueur, qui est parfait pour la manœuvre.
2) J'ai un débit en C45 Ø30.

Donc je vais aléser à ~30 la pièce pour y insérer le débit de C45, qui aura au préalable été dressé et chanfreiné à 60° pour le montage entre pointe.

Edit: Cet axe en C45, sera repris entre pointe pour corriger ses défauts de concentricité.

Une fois inséré l'axe en C45 à la presse hydraulique, je vais pouvoir travailler la pièce entre pointe pour y faire les alésages de 61-68 sur chaque face, qui seront les portées des roulements conique.
Cette manière de faire, me permettra de reprendre, également entre pointe, le diamètre extérieur de la pièce, qui bien que très parfaitement usinée concentrique, (pas par moi, j'ai pas les chevilles qui enflent), ne le sera plus par rapport à l'axe provisoire en C45.
Cette reprise ne me serait pas possible sans l'axe inséré.

Une fois les alésages et la reprise externe effectués, je retirerai l'axe en C45 et pourrais terminer l'évidement au Ø41 qui n'a aucune utilité fonctionnelle et n'est pas tolérancé. Par contre mon diamètre extérieur et mes alésages seront concentriques dans les tolérances de ma machine et de mes capacités de tourneur

J'ai commencé la réalisation du plateau entraîne toc que je n'ai pas, il sera terminé demain normalement.
Il faudra que je me fabrique un toc adapté à la pièce et ensuite j'attaque la réalisation de cette partie.
J'espère pouvoir vous mettre des tofs d'ici la fin de semaine.

Castor24

 

P

paysan

Compagnon

• 8 Juin 2021

• #29

Bonsoir,
Un débit de Ø30 percé pour être pris entre pointes, il faudra être très précis et j'en suis incapable. Je serais donc obligé de retoucher le cylindre pour être bien centré et diminuer le Ø. Le montage à la presse, je n'y avais pas pensé, faudra pas faire trop serrant quand même!
Rémi

 

C

Castor24

Compagnon

• 8 Juin 2021

• #30

paysan a dit:

Un débit de Ø30 percé pour être pris entre pointes

Cliquez pour agrandir...

Je ne vois pas ce que tu trouves comme difficulté ?
A moins que tu es mal compris un truc, le Ø30 n'est pas percé, mais pointé à 60° pour être pris entre pointe .