Chassis réalisé par moulage epoxy-granit et sable

[bigeye]

bonsoir à tous,

il y a sur cnczone http://www.cnczone.com/forums/showthread.php?t=38800 , un thread sur ce type de fabrication.
Je trouve le concept absolument génial !
Il y a quelqu'un qui a déjà testé ou éventuellement qui serait intéressé pour partager les connaissances sur des produits trouvables en europe ?

Car dans un futur relativement proche (disons 1 an environ), je serais amener à concevoir une fraiseuse cnc 4 ou 5 axes de L:1000xl:1000xh:500.
Donc ce procédé est très intéressant par les formes obtenues et la rigidité obtenue ...

Stéphane

 

[natale]

Uhm...
Je prefere le beton chargé

 

[alex68]

et j ose même pas m imaginer le coup......
mais le principe est génial...
j suis aussi interéssé par le produit !! si quelqu un a des infos...
A+

 

[bigeye]

A première vue, ils ne mettent pas de ferraillage dans le béton ...
Si je le faisais, je ferais quand même un bon ferraillage. C'est pas ce que çà coute et je suis sur que ce serait pas pire !
L'epoxy en quantité n'est pas si chère que çà et le caillou, c'est pas cher !
Car je vois çà dans un projet assez important et le coût d'une déjà faite est très élevé !Alors que l'epoxy reste assez peu cher même en fut de 200L.
Ca permet de faire des chassis extrêmement massif et rigide qu'il serait très difficile d'obtenir à bas coûts en acier ou fonderie.
En plus, on peut faire des formes de structure vraiment sympa dans ce que j'ai pu voir.
Donc, d'ici quelques semaines , j'essaierais de faire un essai pour faire une table croisée (juste les bancs) pour voir ce que çà donne !

 

[coredump]

Pas besoin de beaucoup d'epoxy, en fait c'est 10% de résine seulement. Mais pour en arriver là faut a la fois des vibreurs adapté, avec +100kg de chassis ca commence a faire pas mal.
Il faut aussi une très bonne selection de granulométrie (avec un rapport 1/5 entre chaque je crois).

En hifi y'en a même qui se sont penché dessus et qui ont déterminé qu'ajouter des granules de caoutchouc améliore l'amortissement.

 

[romteb]

J'avais lu le thread original très très long, très impressionnant le boulot pour faire ce résumé

J'attend tes essais avec interet Bigeye.

En fonction de la faisabilité, je ferais bien un "marbre" comme ca.

 

[fred250]

c'est vrai que ça peut étre pas mal , je voulais faire la table de ma fraiseuse en béton mais finalement pourquoi pas le reste aussi , au moins y'a pas de probléme avec la soudure et cela coutera bien moins chére que la feraille surtout vue la quantité qu'il m'aurait fallut par contre le poids que va faire ma machine heuresement que j'ai des tracteurs par contre l'époxy a l'avantage d'étre étanche a l'eau contrairement au béton brute mais je penche quand meme pour ce dernier , enfin faut voir le prix de l'époxy , si quelqu'un en a une idée ...

 

[romteb]

L'epoxy ne representerait que 10% à 20% du mélange, ca ne devrait pas aller chercher trop loin.

Souder une structure de machine outil très précise en tube d'acier ?

A moins d'avoir un four pour faire revenir les soudure afin d'enlever le stress, et une réctifieuse de grande taille pour rendre planes les surfaces importantes, c'est impossible.

Les deformations a la soudure sont trop importantes pour obtenir une très grande précision.

Quand au béton, il n'a pas la stabilité dimensionnelle du l'epoxy-granite, mais dans un cadre amateur, et vu le prix, c'est une expérience a tenter.

 

[MaX-MoD]

l'avantage de l'"EG" comme l'appellent les ricains c'est qu'il est moulable et ne requière pas de machines au prix exorbitant pour obtenir une grande précision.

par exemple on peut utiliser un marbre de contrôle pour s'assurer de la planéité de la table.
on peut aussi faire une structure en acier soudé très légère pour, par exemple, disposer de trous taraudés pour fixer les rails de guidage.

vu que je connais quelqu'un qui peut m'avoir de la résine epo pour pas cher, j'y avais pensé. mais n'ayant pas trouvé de marbre de contrôle assez grand (et surtout en dessous de 500€!) je n'ai même pas essayé.

mais si quelqu'un sait où je peux trouver un marbre de contrôle à un prix raisonnable, faites-le moi savoir

 

[bigeye]

je n'ai pas vu qu'ils utilisaient un marbre.
En revanche, ils mettent des barres d'acier plates incrustées qui permettent de tenir les arbres de guidage linéaire.
Donc, ils doivent fraiser la portée (qui doit dépasser un peu)pour avoir une bonne base.
Il existe peut-être des solutions pour s'affranchir de cette rectification.
Utiliser un étiré déjà rectifié par ex.

 

[MaX-MoD]

voila, soit on utilise une structure avec des barres déjà rectifiées vissées (ou soudées 'délicatement') que l'on ajuste sur un marbre.

on a plus qu'à mettre ca dans un coffrage et on a une bonne base.

je ne l'ai pas encore vu fait mais mon idée c'est ce mettre une feuille de plastique (genre film étirable d'emballage que l'on met autour des palettes etc.) sur un marbre pour le protéger, réaliser un coffrage autour et couler le mélange sur une structure légère mais qui possède les trous taraudés nécessaires à la fixation des rails.
les rails de guidage seront donc sur le même plan que la table, et le tout avec une grande précision.

 

[Sanson]

A première vue, ils ne mettent pas de ferraillage dans le béton ...
Si je le faisais, je ferais quand même un bon ferraillage. C'est pas ce que çà coute et je suis sur que ce serait pas pire !

Aujourd'hui les bons bétons n'utilisent pas de ferraillage : Ils sont fibrés.
C'est à dire qu'incorporé dans le béton, il y a des fibres soit de carbone, soit polymère (poly-uréthane, nylon, ..) soit encore métallique (acier au tungstène).
L'intérêt des fibres est d'être omnidirectionnels, et peu sensibles aux dilatations thermiques.

• Terminologie :
  Un mortier est compose d’un granulat calibré et d’un liant (Qu’il soit hydraulique (ciment) ou synthétique (résine époxy)
  Un béton est compose d’au moins 2 granulats de tailles différentes (l’un étant au moins 5 fois plus gros que l’autre (ex : sable + gravillons) et toujours d’un liant.

Dommage que je ne sache pas lire l’anglais : l’article de http://www.cnczone.com m’aurait intéressé.
Ceci étant dit, en France, nous sommes les champions du béton (C’est la technique de construction que nous utilisons, contrairement aux U.S. qui mise beaucoup sur l’acier.)

Il y a de très bons produits « Sika », en vente pour le particulier, ou encore « Ductal » de Lafarge ( Ce dernier étant le TOP.)

Après avoir réfléchi à l’obtention d’un moule économique et plan (autre qu’un marbre de métrologie ….), il m’est venu l’idée que de l’eau gelée constituait une bonne référence, aussi valable qu’un marbre …..

En ce qui concerne le problème de vibrer le béton : une aiguille vibrante (classique) convient relativement bien, inutile donc d’avoir un pot vibrant capable de secouer les 100 ou 1.000 kg d’un châssis machine.

 

[juju]

Je vais peut etre dire une betise, pour faire des plans economiques avec une planeite correct, un carreau de fenetre (recent pas qui a 100ans) pourrait etre une bonne base.

Apres tout depend, si j'ai bien compris, vous chercher a faire les plans pour poser les guidages, donc le beton serait en dessous, donc cela peut etre possible. Mais que sur de petite surface le verre doit ce deformer un peu sur les grandes longueurs...

Juste une idee, en passant...

Nice to speak you

 

[romteb]

Après avoir réfléchi à l’obtention d’un moule économique et plan (autre qu’un marbre de métrologie ….), il m’est venu l’idée que de l’eau gelée constituait une bonne référence, aussi valable qu’un marbre …..

Bien vu, encore une fois j'y aurait jamais pensé.

Mais n'y a t'il pas un reaction thermique lors de la prise du beton ?

Si c'est le cas, comment eviter la fonte de la glace ?


Il y a quelques temps, tu avais suggeré l'utilisation de miroir pour l'obtention de surface plane.

Pourquoi ne par chercher un grand mirroir, le mettre sur une installation qui garantisse sa planéité, et couler une fine dalle dessus dans un premier temps pour eviter de deformer le miroir sous le poids, puis couler le reste de la structure ensuite en ayant prit soin d'enlever le mirroir pour ne pas le briser ?

En retournant le tout, ca devrait donner une surface acceptable pour recevoir des rails de guidage.

 

[bigeye]

Que pensez vous d'un ragréage ultra liquide ?
Par définition, la surface doit être extrêmement plate,Non ?
Le pb, c'est que j'ai jamais pratiqué le ragréage liquide donc je sais pas trop ce que çà donne en terme de planéité sur les tailles qui nous intéresse qui sont de l'ordre de 0.5mx0.5m à 2mx2m.
Pareil est-ce suffisament dur ?
Car, j'ai vu içi, http://www.elektronikforumet.com/forum/ ... sc&start=0 , que le gars en a fait une carrément en béton tout préparé, c'est terrible !
Et je trouve que c'est pas con du tout , vu les prix qu'on arrive à atteindre sur des socles massifs...

 

[romteb]

Que pensez vous d'un ragréage ultra liquide ?

Le problème est qu'une chappe très liquide a des propriétés mecaniques très inférieures au beton.

 

[Sanson]

Je dois dire que l'obtention d'une surface plane de référence, me turlupine depuis un moment ....

Auusi , je cogite, je cogite !

Il y a, dans la nature, des formes que l'on peut qualifier de parfaite, l'eau, au repos, mais aussi le mercure à température ambiante, peuvent s'en approcher extrêmement près.

Mais n'y a t'il pas un réaction thermique lors de la prise du beton ?

Si c'est le cas, comment eviter la fonte de la glace ?

Exact !
Mais il y a, également, des adjuvants, permettant la prise d’un béton (liant hydraulique) à une température négative.

Il y a quelques temps, tu avais suggéré l'utilisation de miroir pour l'obtention de surface plane.

Exact !
J’avais parlé de glace (vitrage épais).
Ce verre étant obtenu non pas par laminage comme la vitre, mais par refroidissement sur un bain d’étain en fusion.
Le principe restant le même.

Pourquoi ne par chercher un grand miroir, le mettre sur une installation qui garantisse sa planéité, et couler une fine dalle dessus dans un premier temps pour éviter de déformer le miroir sous le poids, puis couler le reste de la structure ensuite en ayant prit soin d'enlever le miroir pour ne pas le briser ?

Il faudrait expérimenter.

Si on cherche une précision suffisante, on peut se fixer une tolérance arbitraire du micron.
Il faudrait trouver un support suffisamment plan pour ne pas déformer notre plaque de glace.
Sur une surface d’un mètre carré, ce n’est pas chose aisée.

Faire un moulage ensuite ne l’est pas non plus (Il y a toujours un retrait, aussi faible soit-il.)

Que pensez vous d'un ragréage ultra liquide ?

A ma connaissance, ce type de produit a un retrait important, de plus, il est très peu résistant à la compression (mais cela pourrait constituer, peut-être, un moule suffisant ?)

Encore une autre solution (peut-être) serait de constituer un béton synthétique, à l’abri des poussières, vibré et ébullé que l’on laisserait à température négative un certain temps … à la longue la surface devrait devenir plane ?

Il reste encore la solution du rôdage : bien menée, elle donne de très bons résultats (taille de miroir d’astronomie, par exemple)

 

[MaX-MoD]

j'ai déjà essayé je béton tt pret qu'on trouve en grande surfaces, je l'avais fais assez liquide, mais je me suis fait avoir par le retrait: les bords étaient plus haut que le milieu.
mais il restair une partie au milieu où la plénéité était excellente (je 'en servais d'ailleurs comme référence).
autre pb du béton: porosité et (d'après ce que j'ai lu) déformations dues à l'humidité, plus l'état "effritable" de la surface etc...

pour l'état de survace, j'avais enduit de silicate de soude, dilué (eau) à ~20%
le béton boit ca comme de l'eau mais ca a pour effet (après séchage) de durcir en surface (dans les 0.2mm) énormément et de rendre la surface lisse, surtout quant on ponce un peu par dessus.

je viens de pense à un truc!
pourquoi ne pas faire un banc en béton tout pret, sans faire gaffe à la surface, puis une fois sec (cuit au four? y'a-t-il des bétons qui sont fait pour?) on met une couche de résine très spétiale, une epoxy extrêmement liquide, sans retrait (encore mois que les autres) qui ferait une surface mirroir absolument plate...
à creuser...

pour les ragréages ultra liquides, le pb c'est le retrait!
j'ai vu ca quant ils ont refais une chape chez moi...
aussi c'est pas particulièrement solide...
enfin je suis pas spécialiste du béton, je ne sais pas tt ce qui se fait...

le verre comme surface de référence: oui (bonne idée) mais ne serait-il pas plus avantageux de poser le carreau SUR le béton coulé? il n'aurait aucune contrainte sur lui et en plus on a là un interface entre deux liquides (oui, oui le verre est un liquide!!!), qui naturellement tend à s'aplanir. quid du retrait? comment ca se passe alors?
ca fait comme un piston, le verre va descendre uniformément, sans se déformer, ou alors c'est les bords/coeur qui se rétracte en premier et on a droit à un beau dôme?

dernière question, les bétons sont fibrés pour éviter les fissures, non?
c'est justement pour leur donner l'élasticité qui leur permet de ne pas casser où est-ce par gain de resistance ET de rigidité?

a+

 

[MaX-MoD]

MAIS LAISSEZ MOI LE TEMPS DE POSTER, OUIIIN!!!

lol 2 messages le temps que j'écrive XD

bonnes infos... intéressant.

en quoi consiste le rôdage?
ca permet d'avoir une surface plane sans surface de ref?

 

[bigeye]

Oubliez le verre !
J'ai fait un miroir de 300 mm de diamètre pour un télescope.
C'est loin d'être évident !
En plus, c'est fragile et ca se déforme ...
On utilise des montages spéciaux pour contrer la déformation du verre pour le montage du miroir.
De plus, c'est assez cher dans les épaisseurs qui nous intéressent.
Par contre, ce n'est pas des bains d'étains. Je ne sais plus, mais c'est pas de l'étain !
J'ai pensé après coup aux époxy de coulage. Les epoxy que l'on se sert pour faire des inclusions.
Dans mon esprit, j'imagine faire un socle béton.
Avec des inserts comme dans le lien suédois du dessus.
Et quand le béton est sec, faire une coulée d'epoxy de 2 à 3mm sur le béton.
Ce qui devrait permettre de faire une surface de référence pour le montage des glissières avec le système d'écrous ou autre dans le style.
Un coup de comparateur sur la table et on règle la hauteur avec les écrous et la pointe du comparateur glisse sur l'expoxy. Donc on obtient une surface de référence ...
C'est pareil que pour le ragréage, j'ai jamais utilisé d'epoxy de coulage !
Donc je sais pas comment ca se comporte.
Par contre, le résultat est très dur. Suffisament pour la pointe du comparateur.
C'est peut-être pas très mécanique, mais çà doit suffire à pas mal d'applications !

 

[fred250]

c'est vrai que c'est intéréssant tout ça , heureusement que je suis pas aller a la casse pendant les vacances
c'est sur qu'avec du béton ordinnaire le coup et négligeable
quelques éxemple de prix ; ( prix de la plateforme du batiment résèrvé au pros , de 2004 c'est la seul référence que j'ai sous la main donc a prendre comme indicatif vue les hausses des prix et les tarifs particuliers)

sable en vrac 0/2 la tonne 27 euros ht
mélange a béton en big bag 1.5 tonnes 57 euros ht
mélange a béton en sac de 35 kg 3.40 ht
ciment gris cem ll 35 kg 5 euros ht

je réfléchis a la mise en ouvre pour pouvoir avoir un guidage précis mais c'est vrai que c'est pas facile de trouvé la bonne solution , ce qu'il faudrait savoir c'est comment on en ai arrivé a avoir des marbres et quidage précis car il a bien fallut partir de rien a un moment donné

 

[coredump]

La solution de l'epoxy en surface en est bien une.
C'est déja utilisé pour faire des surfaces de référence pour les garages/préparateur voiture.

C'est une résine très liquide, déposée en couche minces et débullées a l'air chaud ou a la flamme. La résine devient alors extrèmement plane (sauf près des bords). Le soucis c'est que ca reste de l'epoxy: ca n'a pas la duretée du granit.

Il y a d'ailleurs un thread la dessus sur cnczone.

Pour sufacer une glace, ce n'est pas impossible, faut savoir qu'un miroir de telescope c'est de l'ordre de la dizaine de nm pour la précision de surface...

 

[bigeye]

j'ai pensé à une surface de référence que l'on pourrait inclure dans le coulage du béton.

Un niveau à bulle de 1m ou plus grand ...
En fait , il en faut 2 !
La semelle est rectifiée sur les niveaux.

A partir de là, on peut se servir de cette surface de référence pour usiner un plat acier de 10 mm d'épaisseur lui aussi incrusté dans le béton et qui dépasse de 2 à 3 mm. On peut faire un montage à partir d'un petit lapidaire qui roulerait sur le niveau et qui usinerait le plat acier.
En y allant avec des toutes petites passes, la précision devrait être là ?
On peut toujours mettre un disque diamant qui garderait son diamètre.
Et ce plat acier serait après notre support pour les rails de guidage.

 

[romteb]

C'est une résine très liquide, déposée en couche minces et débullées a l'air chaud ou a la flamme. La résine devient alors extrèmement plane (sauf près des bords). Le soucis c'est que ca reste de l'epoxy: ca n'a pas la duretée du granit.

Le problème est bien la, pour que l'epoxy ait les propriétés mecaniques nécessaires il faut la charger de mineraux de granulometrie diverse, le mix obtenu ne se comporte pas comme un liquide, et même si c'etait le cas, il aurait une rugosité de surface au mieux equivalente a la pus petite granulometire des mineraux ajoutés, voila pourquoi il est préférable de mouler sur une surface de référence.

 

[Sanson]

pourquoi ne pas faire un banc en béton tout pret, sans faire gaffe à la surface, puis une fois sec (cuit au four? y'a-t-il des bétons qui sont fait pour?)

Pour les bétons « classiques » (C'est-à-dire liants hydraulique (ciment), il faut 28 jours pour qu’il fasse sa prise complète.
Ce n’est pas une question de température, mais de réaction chimique.

on met une couche de résine très spétiale, une epoxy extrêmement liquide, sans retrait (encore mois que les autres) qui ferait une surface mirroir absolument plate...
à creuser...

Ca tient la route.

le verre comme surface de référence: oui (bonne idée) mais ne serait-il pas plus avantageux de poser le carreau SUR le béton coulé? il n'aurait aucune contrainte sur lui et en plus on a là un interface entre deux liquides (oui, oui le verre est un liquide!!!), qui naturellement tend à s'aplanir. quid du retrait? comment ca se passe alors?
ca fait comme un piston, le verre va descendre uniformément, sans se déformer, ou alors c'est les bords/coeur qui se rétracte en premier et on a droit à un beau dôme?

On aura un dome inversé.

dernière question, les bétons sont fibrés pour éviter les fissures, non?

oui, partiellement.

c'est justement pour leur donner l'élasticité qui leur permet de ne pas casser où est-ce par gain de resistance ET de rigidité?

Le tout à la fois.
Le béton n’est pas élastique (ou très peu), par contre il a une remarquable résistance à la compression.
L’incorporation d’un matériau ayant des qualités à la tension confère à l’ensemble un excellent ratio tension/compression.
C’est le béton armé.
Classiquement armé par des barres d’acier, plus contemporain par des (micro) fibres.

_______________________________________________

voila pourquoi il est préférable de mouler sur une surface de référence.

Eh eh !
Ca commence a bien tenir la route !

 

[MaX-MoD]

merci de tes éclaircissements Sanson

voila pourquoi il est préférable de mouler sur une surface de référence

tu n'aurais pas un marbre de contrôle de plus de 50cm de cotés par hasard?
si oui, tu habites où déjà?

pas mal ton idée Bigeye, mais quid de la précision et rigidité des niveaux à bulle?
dans le même genre il y a les règles de maçon, même question...

mais c'est une bonne idée. il faut trouver un profilé suffisamment précis et accessible.

quoique, comment être sûr que les deux semelles soient rectifiées de manière bien parallèle? l'horizontalité au niveau à bille ne suffit pas...

 

[bigeye]

oui, je sais bien max-mod, je me suis interrogé aussi sur ces 2 pb avec les niveaux.
Je ne connais pas la précision de rectif.
Il faudrait que quelqu'un qui possède un marbre fasse un controle sur un niveau d'une marque connue, par ex. stanley, c'est très classique et assez peu cher.
Pour les mettres au même niveau et parallèle, on peut imaginer les mettre sur 2 autres niveaux, le temps de les fixer comme il faut.
Je donne surtout mes idées, çà peut toujours faire tilt dans l'esprit de quelqu'un. C'est le but des forums ! Essayer d'avancer tous dans le même sens ...

 

[MaX-MoD]

maintenant que j'y pense: sur ebay on trouve des lasers qui créent une ligne pour une poignée d'euros.

on peut utiliser ça je pense, en fixant le laser à quelques m de nos rails, et en utilisant des règles graduées à 0.5mm pour régler convenablement le tout (avec un système à vis peut-être)

 

[fred250]

faut voir la précision et si le trait est bien définie ... surtout pour des outils pas chere , remarque on peut toujours en loué un bon
sinon si les régles de maçon sont précise on pourrait formé deux corniéres avec des régles pour avoir de la rigidité et monté le tout a chaque bout de deux équerres

 

[bigeye]

J'ai une fraiseuse du type HBM 32.
La table fait 730x210.
Connaissez-vous la précision habituelle des productions chinoises de ce type ?
Car en fait, tout le monde fraise joyeusement dans son coin , mais je n'ai pas encore vu de questions concernant la planéité des tables d'origine chinoise.
Car je pourrais peut-être faire un "marbre" me permettant de faire des essais d'une fraiseuse en béton ...
Certains vont se demander pourquoi j'ai besoin d'une fraiseuse alors que j'en ai déjà une !
En fait, j'ai besoin de faire des pièces assez grande et cette fraiseuse ne suffit pas .
Mon besoin étant de 1700x1700x300.
Le but étant de découper du contre-plaqué épais et de l'aluminium épais.
Donc, pas obligatoirement des grands efforts de coupe. Mais un besoin en précision sur et répétitif à 1/10éme environ
D'où la nécessité d'avoir une structure rigide vu la taille de la table.