CELTIC 12 besoin de votre aide

[nai206]

Bonjour à tous,

je viens de recevoir mon premier tour le voici

Celtic 12

Bon à première vue je suis satisafait de mon achat sauf que avant de le brancher j'ai besoin de votre aide ...

Voici mon premier problème. Le vendeur m'a certifié que le moteur était comutable en 220 triphasé, ça tombe bien j'ai déjà un variateur de fréquence que j'ai acheté pour ma fraiseuse.
Sauf que le problème est que lorsque je regarde sur le capot du moteur il n'y a marqué que 380 V.
Le moteur est un LEROY SOMMER DEHANDLER
Voici la photo du capot

Plaque moteur

Lorsque j'ouvre le moteur, voici ce que je vois

Branchements moteur

Et voici ce qui est inscrit sous le capot

Dessous du capot moteur

Encore une photo du dessous du capot

Dessous capot moteur photo 2

Mes questions :
1 - ce moteur peut-il réellement tourner avec mon variateur de fréquence en 220 V tri ?
2 - comment faire le branchement ?
3 - Dois-je modifier quelque chose dans l'armoire ou autre pour que le frein moteur fonctionne ?
4 - Dois-je faire passer un électricien ?

Merci de votre précieuse aide.

PS : je mettrais un post pour le transporteur dont j'ai été pleinement satisfait et à un coût honête.

nai 206

 

[Loulou31]

Bonjour,

Les Dehandler on deux vitesses mais ne sont pas couplables étoile/triangle 380/220.....Ils sont mono tension 380...
Heureusement il y a une solution mais il faut démonter le moteur et refaire la connexion des bobinages internes. Il doit y avoir plusieurs post de notre expert "Labobine" à ce sujet. Par contre le moteur n'aura plus qu'une vitesse ce qui n'est pas gênant avec un variateur... C'est quand même une opération délicate mais plusieurs membres du forum l'on fait avec succés.

Courage


Jean-Louis

 

[Calamentran]

Bonjour à tous

Je partage entièrement l'avis de Loulou31 en rajoutant .... que ton vendeur - peut-être - t'a menti
Pour la modification "interne" des bobinages du moteur c'est ici :
http://sites.google.com/site/rebobinage ... -dahlander

Pour la question N° 3 : si tu me trouves le schéma électrique, je peux te décrire les modifications à effectuer.

 

[nai206]

Bonsoir,
déjà merci des premières réponses, je vais regarder le post de "Labobine".
Pour le schémas électrique, là ça va être dur, ... éventuellement si il faut je ferais passer un électricien ...
Merci dans l'immédiat, je vais voir ce que je peux faire...
A+
nai206

 

[Loulou31]

Pour le schéma, tu n'as pas besoin d'un electricien, il te faut la documentation. Au fait Celtic 12 il y a pas mal de membres qui en ont, et puis il doit y avoit le schéma électrique dans documentations disponibles. Attention il peut y avoir des variantes entre modéles.
Il va te falloir avoir (ou te faire aider) pour les connaissances en l'electricité car pour passer ce tour en 220V, il va y avoir un minimum de recâblage à faire pour que tout fonctionne en mono.
Pour le fait que la machine fonctionne en 220V on t'en menti, mais peut être plus ou moins involontairement ? Comme il y a deux vitesses il y en a qui croient que c'est sous alimenté?

Jean-Louis

 

[MF69]

Bonsoir nai206

Comme toi j'ai depuis peu un Celtic 12 que j'ai presenté ici -> https://www.usinages.com/threads/tour-celtic-12-muller-pesant.34684/
J'ai récupéré la doc sur le net et si cela t’intéresse, je peux te la passer
toutefois, les schémas électriques sont ceux d'origines et correspondaient à ma machine avec l’appareillage dans le bâti sous la poupée
Dans ton cas, le coffret externe est le signe d'une modification en profondeur pour la mise au normes et si le schéma n'est pas dans le coffret, il risque d’être dur à trouver
Décidément, Il y a eu beaucoup de variantes de Celtic 12
Sur le mien, le moteur "etait" un Leroy Sommer bi-vitesse 1500/3000 Tr/min et bi-tension de 1,6/2,2 Kw, quand au frein, il est intégré dans la poulie d'entrée de la boite à vitesse et il freine sous tension (24v)
Actuellement, mon tour fonctionne avec mon ancien variateur de fréquence (Allen Bradley de 1500 W) et provisoirement avec un moteur de 1100 W /1500 T/min que j'avais en stock
Cette solution me satisfait en attendant de trouver un variateur de 2,2 Kw et un moteur de 1500 à 2200 W en 1500 T/min en 220 tri, et dans ce cas, je vendrais le moteur d'origine inutilisé

@+ Michel

 

[nai206]

Donc,

Je vais voir ce que je peux faire pour ce moteur :
soit faire faire une intervention pour qu'il tourne en 220 tri sur une seule vitesse, dans ce cas je devrais changer mon variateur de fréquence qui est un 2,2 KW alors que ce moteur DEHANDLER est un 4 KW
soit changer le moteur pour un 220 tri avec mon variateur de fréquence actuel 2,2 KW ...

Dans tous les cas, il faut que je fasse passer une persone qui s'y connait en électricité pour me dire la meilleure option ...

Si je dois modifier le moteur type DEHANDLER, je pense que je le ferais faire à un pro car je le sens pas trop...

Pour le reste, j'ai regardé dans l'armoire, il y a en entrée une transformation du circuit 380 en 24 V, c'est donc pour les divers circuits de commande. Je pense donc que la modification du moteur devrait être suffisante mais je suis bon pour un nouveau variateur de fréquence en 4 KW vu que le moteur est un 4 KW ...
Je vais voir dans les jours qui suivent ce que je peux faire...

En attendant merci de votre aide

 

[Loulou31]

Bonjour,

A mon avis la meilleure solution dans ton cas est de remplacer le moteur par un tri 220/380 de 3CV (2.1kW) avec ton variateur. Tu dois trouver des moteurs pas trop cher car trés courants et beaucoup de choix, avec le variateur tu auras la souplesse de commande, et tu auras bien assez de puissance. Inconvénient : tu n'auras plus de frein bien que le variateur en posséde un mais n'est pas aussi efficace qu'un electromécanique. Par contre si tu fais du filetage avec le vario en vitesse lente tu peux inverser la vitesse sans passer la la phase arret.

Pour la solution de recâbler le moteur il te sera difficile de trouver quelqu'un qui veuille te le faire. De plus les variateurs mono tri en 4kW ne sont pas très courants et donc chers (plus qu'un moteur de 2.2kW).

Il y a aussi la solution de mettre un moteur mono de 3CV, sans variation de vitesse , par contre je te de deconseille : 3CV c'est le max en mono, ça a un moins bon rendement qu'un tri, tu n'auras pas la variation de vitesse (ni freinage).

Bon courage

Jean-Louis

P.S : tu l'as trouvé où ton Celtic 12? Il était dans la région?

 

[Hervé67]

Perso je pense aussi que le mieux (plus simple) est de changer le moteur, ça se trouve pas cher en occas (j'ai trouvé un Siemens jamais servi de 10 ans d'age 2.2kw 1500tr/min pour 80€), quand au cablage sur ma fraiseuse je suis reparti de 0 en utilisant les fonctions du variateur (marche, stop, petite vitesse, grande vitesse, arrêt d'urgence, etc...) c'est finalement assez simple ! l'armoire est 2x moins rempli et ça marche très bien

Avant :

Pendant :

Après :

Par contre du coup tu vas perdre ton frein... sur le TV280 (le tour que je suis entrain de refaire qui ressemble pas mal à un Celtic 12) je vais y mettre un frein à disque à base de pièce de moto, simple et efficace

 

[Loulou31]

Bonjour,

Pour le CELTIC12 il faudra un 3000tr/mn ( 2800). D'occasion on trouve mais il faut voir le diamètre arbre et bride. Moi j'avais trouvé un 1CV à ... 10€, mais coup de chance. il fonctionne parfaitement sur mon combiné.

Jean-Louis

 

[MF69]

Bonjour à tous

Actuellement, mon Celtic tourne avec un moteur de 1,5 Cv à 1500 T/min, mon variateur permet d'afficher la puissance réelle fournie au moteur
En fonctionnement normal, jusqu'a environ 1200 T/min à la broche en 3me vitesse, la puissance est inferieure à 1Kw
Pour moi, le moteur idéal est un 2 Cv à 2,5 Cv en 1500 T/mn avec un variateur (les 2000 T/mn à la broche seront obtenu en 4me à 100 Hz)

@+ Michel

 

[Hervé67]

Il faut trouver/chercher un moteur de 4kw 3000tr/min hauteur d'axe 112, c'est du 100% standard

 

[Loulou31]

Le problème c'est qu'il a déjà un variateur 2.2kW, donc inutile d'acheter un moteur 4KW car il lui faudrait un variateur 4KW...
Le 3000tr permettra d'atteindre les mêmes vitesses que celles d'origine du tour. Autrement sa vitesse max sera deux fois plus faible.


Jean-Louis

 

[nai206]

Bonjour,

Bon, tout est bien qui devrait finir bien !

J’explique : j’ai eu mon vendeur au téléphone, il m’a dit avoir fait confiance à la personne à qui il avait acheté le tour initialement (visiblement il y a quelque temps) et qui elle lui avait dit que le moteur était commutable 380/220.
Il m’a dit que ce n’était pas grave, que je lui envoi les caractéristiques du moteur ainsi que l’empâtement et diamètre de l’arbre et qu’il me renvoyait gratuitement un moteur commutable que j’allais pouvoir monter et que je pouvais même garder ce moteur de 5KW pour le revendre !

Comme quoi il y a heureusement des gens honnêtes.

Il m’a dit aussi que le moteur actuel du tour avait été changé au moment où le tour avait été mis aux normes électriques. Je dois dire que cela me rassure car c’est un 5KW (donc 6CV) et il me semble que cela fait beaucoup !

Du coup :
1 - je pense que je vais demander un 2,2 KW (donc 3 CV) afin de faire fonctionner mon tour avec mon variateur de fréquence d'après vous cette puissance est suffisante
2 – Je demande un moteur tournant à 3000 trs/mn ou bien 1500 trs/mn ?

Merci de vos réponses

Nai206

 

[Hervé67]

Par rapport à ton moteur actuel il faudra changer la/les poulies ou juste les moyeu si démontable car le diamètre de l'arbre sera différent, tout comme la hauteur d'axe (un 2.2kw 3000tr/min fait 90mm, un 2.2kw 1500tr/mn fait 100mm contre 112mm actuellement) qui te fera au pire changer la courroie, au mieux le réglage de la tension suffira... pareil pour les perçage des pates, possible que de nouveaux trous aient été percé à l'époque du changement de moteur

 

[MF69]

1 - je pense que je vais demander un 2,2 KW (donc 3 CV) afin de faire fonctionner mon tour avec mon variateur de fréquence d'après vous cette puissance est suffisante
2 – Je demande un moteur tournant à 3000 trs/mn ou bien 1500 trs/mn ?

1-La puissance sera largement suffisante c'est d'ailleurs la puissance du moteur d'origine à 3000 T/mn

2-Prend un 1500 T/mn c'est beaucoup plus confortable à vitesse normale (autour de 50 Hz) car tu as en gros 2x plus de couple et si tu veux monter jusqu’à 2000 T/mn au mandrin, il te suffit de tourner le potar de ton variateur jusqu'à 100 Hz

Par expérience, les moteurs 1500 T supportent très bien de tourner à 3000 T en 100 Hz mais j’hésiterais à faire tourner un 3000 T à 6000 d'autant qu'il faudrait aussi changer les rapports des poulies et courroies

@+ Michel

 

[Loulou31]

Bonjour,

Tu as un super vendeur , comme quoi less gens ne sont pas toujours de mauvaise foi...
A mon avis il te faut un 3000tr si tu veux garder le même diamètre de poulie et la mêem gamme de vitesse du tour.

Tu l'as acheté un un particulier ou professionnel?

Jean-Louis

 

[nai206]

Bonjour,

Désolé de pas avoir répondu plus tôt mais j’étais au boulot …

Donc pour répondre : j’ai acheté ce tour sur LBC.
Je n’avais rien dit car comme toujours avec LBC il a fallu que je sois le premier à dégainer (plusieurs autres tours m’étaient passés sous le nez dans les mois précédents) et ensuite j’ai envoyé mon chèque de paiement.
Donc avant d’avoir le tour je me suis dit qu’il valait mieux être prudent et ne rien dire avant que le bébé ne soit dans le garage. On ne sait jamais avec LBC : une personne qui fait une contre proposition …

Concernant mon vendeur, il a vendu de la machine outil pendant 38 ans avant de revendre sa société il y a 3 ans. Ce tour, il l’avait et l’utilisait personnellement. Il me propose un autre moteur car il lui en reste un gros stock. Par contre, actuellement il ne vend plus de machine outils mais je ne sais pas ce qu’il fait…

Je viens aussi de faire un post pour le transporteur dont j’ai été pleinement satisfait pour un prix raisonnable.

Merci à tous ceux qui m’ont aidé ça fait chaud au cœur d’être ainsi aidé.

Pour Loulou31 je vois que tu es de l’est Toulousain moi idem. Ne pourrait-on pas se rencontrer à l’occasion ? MP ?

A+

Nai206

 

[KY260]

le celtic n'a jamais eu de moteur en 5kW(je n'ai meme pas celà sur le mien et c'est un tour d'ebauche dont la pignonerie est bien plus solide que celle du celtic 12).
donc un 2.2kw est bien suffisant et je suis sur qu'en demontant le moteur actuel, tu trouveras les perçages pour le moteur original.

sur ce, je serai de l'avis de Mf69, mme si un 2.2kW 1500 rpm qu'ont fait tourner à 3000 revient à legerement surmotoriser ce tour.
d'experience, il vaut mieux avoir un leger surplus de puissance.
de meme, je suis sur qu'avoir un 2.2kW 1500 rpm permettra de descendre bien plus bas en regime, ce qui est pratique pour le filetage tout en gardant un couple confortable et une ventilation correcte avec une temperature correcte.

 

[nai206]

Bonjour,

effectivement il y a sur la platine support moteur les anciens perçages du moteur précédent.

Je ne vous ai pas dit que le modèle de CELTIC 12 que j'ai est simplement un tour à charioter donc sans vis mère pour les filetages (ce qui ne me gène absolument pas car je n'en ferais pas).

Cordialement

nai206

 

[KY260]

si tu n'as pas de vis mere, alors les 2 solutions se valent, meme si un 2.2/1500 revient à surmotoriser legerement.

 

[Loulou31]

Bonjour,

En ce qui concerne un 1500tr/mn c'est vrai que par définition il a deux fois plus de couple qu'un 3000tr/mn en sortie d'arbre pour la même puissance. Par contre ça ne change absolument rien en sortie de broche pour une même vitesse le couple sera le même, ça ne dépend que de la puissance du moteur...
Pour ce qui est d'un moteur 1500tr/mn il est vrai que tu peux le faire tourner plus vite avec le variateur, par contre tu vas beaucoup (ca dépend du moteur) perdre en couple et finalement tu auras probablement moins de puissance à 3000tr qu'à 1500.
Le moteur d'origine étant un 3000t j'aurais gardé cette vitesse, mais tu peux mettre 1500tr et le faire fonctionner en survitesse. Ce qu'il faut savoir que pour de moteurs standard par contruction un 1500 ou un 3000tr est identique (roulements, carcasse, ventilateur) il n'y a que le nombre de poles qui différe.

Jean-Louis

 

[nai206]

Bonjour,

Bon je vais démonter le moteur dans la semaine afin de demander à mon vendeur de me faire parvenir un autre moteur 380 / 220 tri.

Suite à la lecture de vos réponses (dont je vous remercie), j’ai décidé de prendre un 2,2 KW (puissance maximale de mon variateur de fréquence) qui tournera à 3000 trs/mns.
Ainsi j’aurais les 3000 trs/mns à 50 Hz et les 1500 trs/mns en mettant 25 Hz sur le potentiomètre de mon variateur.

Je suis bien conscient qu’il ne faudra pas dépasser les 50 Hz au variateur, ce que de toute façon je ne fais pas. Par programmation, j’ai d’ailleurs la possibilité de bloquer mon variateur à 50 Hz ce que je pense je devrais faire par sécurité.

Bon avant la suite des opérations, j’ai deux dernières petite questions (peut-être stupide…).
1 - Le moteur actuel possède un frein électromagnétique actionné par la pédale qui se trouve sous le tour. Je ne sais pas vraiment si c’est utile mais cela y est. Du coup, existe-t-il (et dans ce cas je demanderais) un moteur 2,2 KW en 380/220 tri qui possède un frein électromagnétique ? Ceci afin de maintenir ce frein en fonctionnement.
2 – Sur mon moteur actuel Leroy Somer type DHALANDER, il y a dans le bornier moteur 2 petits fils (un bleu et un rouge genre 0,5 ou 0,75 mm²). Ces 2 petits fils, sont-ils la commande du frein électromagnétique ou bien une protection thermique ? Bon je sais une photo aiderait … je la mettrais après avoir démonté mon moteur.

Merci de vos réponses

Nai206

 

[touramoto]

Bonjour,

Je lis ce genre de sujet avec attention , car recherchant actuellement un tour et n'ayant que le 220 monophasé je serai
surement confronté au même genre de problème pour pouvoir alimenter correctement ma machine.
Tu a de la chance de tomber sur un vendeur compréhensif et ayant des moteurs en stock.
D'autre part je vois que l'on a une autre passion commune ( les motos anciennes), peux nous présenter la moto qui apparait
en second plan sur la photo à coté du tour ?

A plus

Touramoto

 

[nai206]

C'est une Monet Goyon LS4L de 1935 strictement complète d'origine mais à restaurer.
Modèle culbuté de 350 cc avec carter étanche an aluminium.
Si tu veux plus de détail contactes moi par MP car sinon je vais "pourir" le forum.
A+
nai206