tours EMCO , possible de refaire en fonderie les fourchettes de sélection vitesses ?

[metalux]

Bonjour mes gens

Ceux qui connaissent bien la marque savent aussi que sur les séries de tours 8.4 8.6 7 et 10 il y a eu un problème de fiabilité des fourchettes de sélection des vitesses.
Fourchettes surement en alliage Zamak qui se désagrégeaient dans le temps, mauvaise qualité? huile agressive?

pour une si petite pièce, est il possible de refaire un moule afin d'en couler une en alu (pour un particulier), ou c'est uniquement par injection sous pression ?

en faire refaire une petite série par une fonderie, envisageable a prix raisonnable? (quitte a en revendre)

 

[Chipotte88]

Bonjour,
ne serait-il pas possible de la reproduire plutôt par usinage ?
Bonne journée.

 

[Al Mach]

Bonjour,
de ce que je vois sur la photo, oui c'est possible de refaire la pièce en fonderie.
il faut aller plus loin, épaisseurs mini, cotes fonctionnelles, mais ça me parait loin d'être insurmontable.

 

[metalux]

Bonjour

ne serait-il pas possible de la reproduire plutôt par usinage ?

si bien sur et il y a des exemples sur le forum, mais si on veux en faire en "quantité" ce sera long et coûteux

si je parle de quantité c'est parce que bon nombre de possesseurs de ces de tours on été confronté au problème (dont moi) et seraient surement intéressé par une refabrication, (un peu comme la refabrication de pieces de vehicules d'époque).

 

[metalux]

Bonjour

il faut aller plus loin, épaisseurs mini, cotes fonctionnelles, mais ça me parait loin d'être insurmontable.

voici un exemple d'usinage réalisé par tournelle avec les cotes

 

[fay]

bonjour , il n'y a pas de souci pour faire cette pièce en fonderie a part que pour une petite série , il faut un outillage . modèle ouvert en deux sur fond . pour de l'unitaire voir deux ou trois pièce , on doit pouvoir surmouler la pièce existante après l'avoir recollée , mastiquée et rechargée sur les zones usinées et pour le retrait si besoin . le problème , c'est que ça donnerait une "modèle" qui ne serais pas ouvert en deux ce qui oblige le mouleur a se faire une fausse partie pour récupérer le joint a moins de lui fournir avec . voir photos , pour cette pièce je me suis servis de la pièce alu après l'avoir modifiée et encastrée au mastic dans des fonds . j'en ai fait deux mais un seul peut suffire . la pièce avec la rondelle bois est la pièce d'origine rechargée

 

[Vapomill]

Salut !
Si on pouvait les faire usiner en CN dans un bon dural, j'en prendrais bien une paire !
Cordialement, Bertrand.

 

[metalux]

Si on pouvait les faire usiner en CN dans un bon dural, j'en prendrais bien une paire !

oui je n'en doutes pas
par contre tu connais le parcours du combattant pour nous simple bricoleur
Ahhh.. je serai en Inde, j'en aurai fait faire des dizaines dans l’arrière cour d'une echope, et en une matinée

 

[Le Prolls]

Il y a quand même quelques membres équipés en CN et qui sortent des pièces autrement plus complexes que celle
là non ?

Une demande de sous traitance devrait les alerter...

 

[metalux]

Il y a quand même quelques membres équipés en CN et qui sortent des pièces autrement plus complexes que celle
là non ?

Une demande de sous traitance devrait les alerter...

Bonjour

j'ai deja vu passer ce type de demande sur le forum, malheureusement il y a peu, très peu de réponses viables

 

[Vieulapin]

Il y aurait peut-être une petite complication pour les réaliser en fonderie : il semblerait que les deux fourchettes d'une même boîte ne sont pas identiques.

 

[Rom']

Je ne connais pas toutes les spécifications de la pièce, mais si je devais faire de la petite série là dessus, je ferais une ébauche en découpe laser/jet eau pour limiter la quantité de copeaux à tirer en usinage après...

 

[Vapomill]

Salut !
Je confirme que les deux fourchettes sont de modèles différents.
Cordialement, Bertrand.

 

[metalux]

j'ai demandé un devis de réalisation auprès de la fonderie Roger spécialisé dans le moulage sous pression de Zamak et après accord de ces derniers je poste leur réponse (merci a eux pour leur réactivité et leur accueil )
malheureusement en tant qu'amateur et pour mon besoin minime je ne donne pas suite mais si ça peu servir a d'autres

Bonjour M. xxxxxxxx

Cette 'fourchette' a été réalisée en zamak pour une raison économique, les tours Emco étant produit en série l'emploi du zamak était tout indiqué (coût, formes précises, résistance mécanique etc..). Malheureusement cet alliage est sensible à la qualité des éléments qui le composent ainsi qu'à la présence d'inclusion de fer ou de plomb, cela à été le cas en France autour de 1960 et se retrouve encore aujourd'hui avec des approvisionnements hors de nos frontières, à l'est pour situer.., phénomène que nous appelons 'peste du zinc' ou zinc pest.

Pour une pièce obtenue à 100% en moulage cela nécessite un moule assez complexe, avec des coulisseaux (qu'on appelle aussi tiroirs) pour sortir les Ø qui ne sont pas dans le sens de démoulage.
Le budget nécessaire serait supérieur à 10K€. Investir dans un tel moule pour des séries de quelques dizaines ou centaines de pièces n'a pas de sens.
Une solution hybride est peut être envisageable avec un moule simplifié, sans tiroir, où la réalisation des perçages/alésages qui ne sont pas dans le sens de démoulage sont à réaliser en usinage après fonderie, dans ce cas un outillage sur des blocs-empreintes serait suffisant (+/-4000EUR, électroérosion sur blocs en aciers trempé, éjection, circulation d'eau).
Dernière solution, un usinage dans masse sur des bruts en zamak coulée par gravité (résistance +10% par rapport à la pièce injectée s/pression), pas de moule à prévoir mais un prix unitaire certainement supérieur à 150EUR PUHT pour des séries de 5-10pc. Je pourrai vous dire précisément avec un plan. Délai 3-4 Semaines.
Si des usineurs du forum souhaitent des lopins de zamak pour tailler des pièces dedans ils peuvent nous consulter (le zamak est beaucoup plus dur que l'alu et a très peu d'allongement) malheureusement il est très peu connu des bureaux d'études et a mauvaise réputation auprès des particuliers

 

[Didier SIMON]

Et une impression en 3D !

 

[tournevase]

sauf nécessité d'encombrement, la pièce d'origine est très mal conçue, par le choix du matériau, par manque d'épaisseur (économie de matière) et surtout par les angles "vifs" à l'intérieur de la fourchette qui créent des concentrations de contraintes (il faudrait une belle courbe sans angles)
c'est un superbe exemple de ce qu'il ne faut pas faire tout y est pour que ça casse
le fondeur pro ci-dessus se focalise sur ce qu'il a l'habitude de faire, c'est une réaction normale.

et pourquoi pas un moulage alu au sable
la face de la pièce située à droite de la photo ci-après moins le chamfrein à droite de c d fait un plan de joint facile
attention il faudrait conserver le dégagement existant sur la pièce d'origine entre g et h pour éviter une variation de section défavorable à la fonderie
et aussi épaissir au maxi là où ç'est possible, toujours en évitant les angles
le fin du fin serait de pouvoir tailler les deux fourchettes dans le même brut

je suis en train de préparer la fonte de bruts pour faire un barillet d'objectif de lunette astronomique (2 x cylindre creux avec un épaulement)
j'ai même la carrière de sable tout prêt, à proximité

si ça marche bien pourquoi ne pas tenter de faire des bruts de fourchettes ? ... contre du petit matos d'usinage

 

[Vieulapin]

sauf nécessité d'encombrement, la pièce d'origine est très mal conçue, par le choix du matériau, par manque d'épaisseur (économie de matière) et surtout par les angles "vifs" à l'intérieur de la fourchette qui créent des concentrations de contraintes (il faudrait une belle courbe sans angles)
c'est un superbe exemple de ce qu'il ne faut pas faire tout y est pour que ça casse

Je pense que, même ces fourchettes avaient été mieux conçues conformément à tes justes préconisations, elles n'auraient pas résisté beaucoup plus longtemps puisque le problème est dû principalement à la mauvaise qualité de l'alliage utilisé. La preuve en est que, sur d'autres modèles de tours Emco (super 11 et, peut-être, V13), les fourchettes (en réalité c'est "monobras") sont également en Zamac et je n'ai jamais lu quelque part qu'il y avait eu ce problème.

 

[serge 91]

Bonjour,
Déjà, déterminer la forme de fonderie nécessaire (voir les deux photos).
après, fondre en zamak (de bonne qualité), une forme simple (si il doit y avoir usinage par la suite, pas la peine de compliquer)

 

[osiver]

la pièce d'origine est très mal conçue, par le choix du matériau, par manque d'épaisseur (économie de matière) et surtout par les angles "vifs" à l'intérieur de la fourchette qui créent des concentrations de contraintes (il faudrait une belle courbe sans angles)

C'est sans doute vrai mais il faut voir ce que fait réellement la pièce : déplacer un engrenage à l'arrêt, sans effort et actionnée à la main.

après, fondre en zamak (de bonne qualité), une forme simple

On devrait pouvoir supprimer le pont entre les branches. Ce qui réduirait la matière et doublerait le nombre d'exemplaires.

 

[Vapomill]

Salut !

On devrait pouvoir supprimer le pont entre les branches

Pour ces petites boîtes ça me paraît difficile tant les tiges de commande sont minces.
De plus, il faudrait trouver le moyen de positionner les deux bras dans le même plan.
Vus les très faibles efforts à transmettre ces fourchettes sont bien dimensionnées il n'en est que de voir la très petite taille des leviers de commande.
Cordialement, Bertrand.

 

[osiver]

Faut voir, d'après cette photo, les bras sont immobilisés en rotation par vis sur un plat sur l'axe, donc si les trous des vis sont bien dans le plan des ergots elles positionneraient la branche correctement.
Au pire une barre plate transversale ...

 

[tournevase]

C'est sans doute vrai mais il faut voir ce que fait réellement la pièce : déplacer un engrenage à l'arrêt, sans effort et actionnée à la main.

Vus les très faibles efforts à transmettre ces fourchettes sont bien dimensionnées

faudra expliquer ça, calculs ou essais mécaniques à l'appui, à ceux qui les retrouvent en morceaux et qui sont bien dans la mouise
le résultat est là et pas un seul cas, indéniablement cette pièce est inadaptée dans son design actuel (concentration de contrainte)
une seule solution : les remplacer par des plus costaudes quand ça casse

pour en concevoir de nouvelles, il faudrait déjà en avoir les dessins (vrais dessins techniques) cotés,
ensuite se proposer des formes faciles à réaliser avec un max de matière tout en évitant les interférences avec le reste de la mécanique
et en cas d'une solution à base de fonderie proposer un même brut où on peut tailler les deux pièces

pour les rustiques pour qui le fonctionnel compte plus que le cosmétique, il y a toujours le mécanosoudé en acier

 

[tournevase]

Je pense que, même ces fourchettes avaient été mieux conçues conformément à tes justes préconisations, elles n'auraient pas résisté beaucoup plus longtemps puisque le problème est dû principalement à la mauvaise qualité de l'alliage utilisé.

la résistance d'une pièce aux efforts qu'elle subit dépend de deux paramètres : géométrie et matériau.

si la géométrie est telle que les contraintes mécaniques ne dépassent pas la contrainte admissible du matériau ça tient même avec du zamac

il y a casse par dépassement de ces contraintes (aggravé par https://fr.wikipedia.org/wiki/Concentration_de_contrainte)
ou en fatique suite à des sollicitations limitées mais périodiques

si on en croit https://fr.wikipedia.org/wiki/Zamak, écrit sans doute par un fournisseur le zamac, ce métal est miraculeux
peut-être mais toujours à conditions que la géométrie fasse qu'on respecte les contraintes admissibles et que sa composition soit conforme

 

[Vapomill]

Salut !

... ceux qui les retrouvent en morceaux et qui sont bien dans la mouise
le résultat est là et pas un seul cas, indéniablement cette pièce est inadaptée dans son design actuel

Ben, non, pas d'accord, le Zamac est très robuste et comme expliqué maintes fois sur ce forum, il ne souffre pas les composants de mauvaise qualité, et en particulier les impureté dans le zinc, qui entrent dans sa composition.
Dans le domaine du modèle réduit, y compris pour des fabricants de haut de gamme, il n'est pas rare de rencontrer de très beaux modèles qui tombent en miettes après une vie passée pour l'essentiel en vitrine ...
Pourtant j'ai encore et en parfait état, des jouets qui m'ont été offerts depuis plus de soixante ans !
Ce n'est pas par hasard que l'on a créé l'expression "peste du Zamac"
Pour ma part, je suis certain que quels que soient les moulistes, les pièces qui se désagrègent ainsi ont été produites durant les mêmes laps de temps.
Pour exemple, mon 8.4, revendu alors que je l'avais acheté il y a 30 ans, n'avait aucun problème avec ses pièces en Zamac
Il y a fort à parier que mon V10P est toujours équipé de ses fourchettes d'origine alors qu'il est d'un modèle plus ancien que le 8.4.

Cordialement, Bertrand.

 

[Vieulapin]

Puisque le levier "monobras" fonctionne parfaitement sur le Super 11, est-ce qu'il ne serait pas possible de faire le même système sur les autres ? La pièce serait alors bien plus simple à fabriquer, quelle que soit la matière utilisée (alu, laiton, bronze ou même acier).

 

[osiver]

Oui @Vieulapin , c'est un peu dans cet esprit que j'envisageais deux pièces séparées pour respecter le montage initial = action des deux côtés du baladeur sans avoir à réaliser une pièce complexe

 

[tournevase]

c'est pas faux vapomill le devenir zamac est sensible à sa qualité et aussi à son environnement
l'article de wikipédia dit que ça se recycle très bien sauf que tu ne sais pas ce qui a été mis dans le creuset

dans le zamac il y a du cuivre et du zinc
rien de mieux pour faire une belle pile électrique qui crée de la corrosion électrochimique avec désagrégation des constituants
on protège les moteur marins avec des anodes sacrifiées en zinc qui se bouffent en protégeant le reste

j'avais un fusil de chasse sous marine dont le mécanisme est tombé en poussière

 

[Vieulapin]

Oui @Vieulapin , c'est un peu dans cet esprit que j'envisageais deux pièces séparées pour respecter le montage initial = action des deux côtés du baladeur sans avoir à réaliser une pièce complexe

Un bras de chaque côté n'est peut-être pas indispensable, un seul éviterait d'avoir à respecter un alignement rigoureux. J'avais mis une photo du système quelque part dans le Club Emco, mais pour vous éviter de chercher, je vous la remets. Puisqu'un seul fonctionne là, il n'y a pas de raison pour que ça ne marche pas sur les autres.

 

[metalux]

ne jetons pas le discrédit sur le zamak, ça été et ça restera un alliage largement employé

serait il possible de refaire cette fourchette en impression 3D et en la modifiant pour la rendre plus simple a réaliser et plus solide, puis mouler cette pièce afin d'y couler de l'alu comme l'a fait ce bricoleur sur son excellent blog, puis de la terminer en usinage ?

Ma petite fonderie - romubricoltout

Depuis le temps que je voulais faire de la fonderie ....... Bon , je me lance en piochant sur le net une foule d'informations plus ou moins bonnes mais je vais faire ma propre expérience. le corps du four est fait avec un tronçon de chauffe eau de 300...

romubricoltout.canalblog.com

la refaire en impression 3D serait elle assez solide pour remplacer celle d'origine?

 

[Vapomill]

Salut Vieulapin !
Ton idée est bonne, mais j'ai bien peur que le guidage longitudinal des tiges qui portent les fourchettes soit insuffisant.
Il me semble me souvenir que c'est un simple circlips qui maintient la tige à l'arrière ...
Peut-être serai-il possible de le remplacer par une vis dans l'axe plus des rondelles entretoises ?
Cordialement, Bertrand.