Prendre un cône CM4 dans un mandrin

[Bertrand 32]

Bonjour,
Je dispose d'une pièce découverte dans la caisse d'outillages lors de l'achat de mon tour qui est un cône CM4 prolongée d'une partie cylindrique de diamètre 65mm sur 55mm de longueur, un trou de centre de chaque côté.
Il me vient l'idée de l'utiliser pour fabriquer une contre pointe tournante et y fixer un petit mandrin trois mors (au passage si mon idée ne vaut pas la peine, qu'on me le dise je ne me fâcherais pas!!!)
Ma question est de connaitre la meilleure façon de prendre cette pièce dans un mandrin par le cône en sécurité et avec une bonne concentricité.
J'ai pensé aux mors doux usinés au cône CM4. C'est jouable ou je me plante?
Je ne suis pas né tourneur et j'ai encore du chemin à faire!!!!
Merci de critiquer mon idée ou de me donner la réponse à ma question.
Bertrand

 

[Rich]

Salut

Question con, tu n’as pas un cône morse dans la broche si tu démonte ton mandrin ?
Ou peut être est-il trop petit

Bonne soirée
Rich

 

[Dodore]

J’ai pas compris comment tu peux tranformer un cône morse en pointe tournante
je pense qu’avant de savoir comment on peut fixer un cône dans le mandrin , il faudrait faire un plan de l’engin
autrement
pout fixer un cône sur un tour
la solution la plus simple c’est d’enlever ton mandrin , et de vérifier si le cône de broche correspond au cône que tu veux retoucher
autre solution
tu parles de trous de centre , dans ces conditions tu peux monter ta pièce entre pointes , et l’entraîner avec un toc il faudra mettre une tôle d’alu pour éviter d’abimer ta pièce

 

[ilfaitvraimentbeau]

bonsoir,
les moustachus me diront si je me trompe, voici mon idée :
si tu as l'intention de faire une pointe tournante CM4 avec un mandrin dessus, c'est que ton fourreau de contrepointe est alésé en CM4
et ce fourreau de CP est cylindrique (ils sont rarement de section carrée....)
pourquoi ne pas l'utiliser ?
tu le démontes, tu le prends dans le mandrin de broche, tu montes ta pièce dessus le CM emmanchée, et tu peux usiner la partie cylindrique de façon concentrique...

 

[yvon29]

Bonjour

Je dispose d'une pièce découverte dans la caisse d'outillages lors de l'achat de mon tour qui est un cône CM4 prolongée d'une partie cylindrique de diamètre 65mm sur 55mm de longueur, un trou de centre de chaque côté

Un tite foto, ça aiderait bien.

Bonne idée @ilfaitvraimentbeau : une prise en mors doux + lunette fixe permet de garantir une précision au 1/100 ème.

 

[Bertrand 32]

Bonjour à tous les rapides à me répondre,
Pour être plus clair, voici deux photos de la "bête" en question et un croquis de mon idée.
Je met une butée à billes 20x35x10 à l'arrière, deux roulements 6205-2RSH - 25x52x15 (ou un roulement double rangée de billes mais plus long), le tout tenu par un circlips 2mm. Deux perçage filetés de 6mm à l'arrière pour extraire les 6205, la butée étant montée sans serrage.

L'idée de @ilfaitvraimentbeau me plait bien, démonter le fourreau de la poupée mobile qui ne peut me servir car je dois usiner les alésage en bout (désolé, Dodore), j'ai un mandrin quatre mors et une lunette fixe. Pas besoin d'usiner des mors doux sans être sûr du maintien.

Rich, mon cône de broche est un 5% donc c'est mort (j'ai un Ramo T36).

La concentricité étant selon moi primordiale, peut-on faire mieux avec un T36?
Je n'ai pas encore débuté l'usinage donc s'il y a d'autres idées, je suis attentif.
Cordialement, Chez moi il fait vraiment beau aujourd'hui!!!
Bertrand.



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[Bertrand 32]

Au delà de l'usinage de cette pièce qui me donne envie en tant qu'apprentissage, voyez-vous un avantage du montage d'un petit mandrin trois mors à la place d'une pointe tournante? J'ai vu ça sur Youtube pour prendre des tubes ou grand diamètres.
Je suis en panne de projet en ce moment!!!!

 

[ilfaitvraimentbeau]

dans la même veine manchon de poupée mobile à placer dans le mandrin, il y en a qui pourraient rendre service, comme celui-ci (qui doit se trouver chez d'autres fournisseurs) :

manchon de tour CM4, ø extérieur 40 mm

RCZAB404 manchon de tour CM4, ø extérieur 40 mm avec trou latéral manchon de tour CM4, ø extérieur 40 mm

www.rcm-machines.com

 

[Dodore]

@Bertrand 32
Tu fais comme tu veux , c’est ton choix
oui bien sûr , si tu dois faire des usinages en bout , le montage entres pointes n’est pas adapté mais tu peux choisir l’emmanchement directement dans la poupée fixe
je sais qu’il y a souvent, sur les tours qui ont un cône 5%, une douille de 5% exter et cône morse inter
la solution que je proposais (emmancher le cône sur la poupée fixe) n’utilise pas les mors doux
et tu peux faire tous tes usinages
mais il faut avoir la douille kivabien

 

[Bertrand 32]

J'ai une douille mais 5% ext CM3 int, donc pas bon avec ce que j'ai.
La solution de ilfaitvraimentbeau me tente toujours mais il faut que je perce en bout pour faire mes alésages et il me faut la poupée mobile pour cela.
Je reviens donc à ma première idée de mors doux usinés conique CM4. En attendant, je cogite et reste attentif aux idées du forum. C'est pas simple de devenir tourneur à mon age!!!!

 

[Dodore]

J’ai jamais serrer un cône en mors doux
si tu fais ça tu pourras faire part de ton expérience
par contre fabriquer ou acheter une douille comme le lien proposé par « ilfaittoujoursbeau » est peut être une idée à creuser, par contre il faut un cône sans tenon

une autre solution
il faut verifier la concentricité du cône et du diamètre cylindrique
pour ça tu peux monter ta pièce entre pointes et mettre un comparateur sur L’extérieur
si tout tourne bien rond , tu peux te serrer directement sur le cylindre pour faire tes usinages
si par hazard il n’y a que le conne qui tourne rond , tu peux retoucher le cylindre

 

[Bertrand 32]

Une autre idée me vient en regardant ma pièce, il y a une partie cylindrique de +/- 20mm en bout du cône (visible sur la photo) que je peux prendre dans le 4 mors, une portée sur l'autre coté avec le trou de centre pour placer la lunette fixe. Je devrais être bon si la prise du mandrin sur 20mm est suffisante pour usiner un alésage de 52mm (?????)

 

[tyros]

tu ne sait pas si la partie cylindrique est concentrique avec le cône! edit: déjà dit par @Dodore
Il vaudrai mieux tourner une douille 5% / cm4 .

C'est quoi comme mandrin 4 mors?

 

[Dodore]

Une autre idée me vient en regardant ma pièce, il y a une partie cylindrique de +/- 20mm en bout du cône (visible sur la photo) que je peux prendre dans le 4 mors, une portée sur l'autre coté avec le trou de centre pour placer la lunette fixe. Je devrais être bon si la prise du mandrin sur 20mm est suffisante pour usiner un alésage de 52mm (?????)

Là j’ai peur
le diamètre n’est pas assez gros et en plus tu vas être serré sur une petite longueur , il va y avoir toute ta pièce dans le vide …. Ça va voler

 

[Bertrand 32]

Bien ton idée, Dodore, d'autant plus que je crois que le CM4 entre dans le 5%

 

[Bertrand 32]

Noté, Dodore pour la prise en bout, ok ça me faisait peur aussi.

 

[Bertrand 32]

tu ne sait pas si la partie cylindrique est concentrique avec le cône! edit: déjà dit par @Dodore
Il vaudrai mieux tourner une douille 5% / cm4 .

C'est quoi comme mandrin 4 mors?

5% / cm4 oui peut-être j'ai déjà la 5% / cm3

 

[vvdecamp]

Bonjour peut être une autre possibilité:
Aléser un cône cm4 dans un bout pris dans le mandrin trois mors, penser à percer pour mettre une tige fileté qui retiendra la pièce à usiner. En terme de concentricité et de sécurité on doit être bon.

 

[yvon29]

Bonjour

Concernant le montage de l'arbre :
J'allongerais l'arbre au maxi en introduisant un petit roulement à aiguilles le plus profond possible.

Oui, je sais que ça va impliquer outil spécifique et moyen de mesure genre Subito....
Le diamètre intérieur de cette douille à aiguilles peut être relativement petit, par exemple 12 mm
L'arbre qui fait 40 + 10 mm pourrait être rallongé de 30 mm donc outil en porte à faux de 80 mm (ou alésoir pour trou borgne...).


Donc montage depuis le fond : douille à aiguilles +
butée à billes (35-52-12 ou à aiguilles) +
roulement rigide (35-52-x)

J'éviterais le circlips, plutôt une bague filetée.

Pour la prise en mors:

Vérifie d'abord que le cône et les DEUX cylindres sont bien concentriques en montant entre pointes sur le tour (2 pointes sèches et sans faire tourner la broche - en tournant la pièce à la main).

Ensuite:
Ébauche des alésages
Verif' concentricité (des fois que ça se détende)
Si OK :
je prendrais en mors doux le petit cylindre et lunette sur le grand.

Si pas OK (ça m'étonnerait quand même !) :
Usiner les mors doux à l'angle du cm4
Serrer le cône dans le mandrin
Éventuellement mettre un tige filetée de rappel

 

[tyros]

Je ne suis pas sûr qu'un outil résiste aux chocs répétés, qu'il va subir à tourner un cône dans les mors, et je ne parle pas du petit chariot, qu'en pensez-vous?

 

[Bertrand 32]

Concernant le montage de l'arbre :
J'allongerais l'arbre au maxi en introduisant un petit roulement à aiguilles le plus profond possible.

Oui, je sais que ça va impliquer outil spécifique et moyen de mesure genre Subito....
Le diamètre intérieur de cette douille à aiguilles peut être relativement petit, par exemple 12 mm
L'arbre qui fait 40 + 10 mm pourrait être rallongé de 30 mm donc outil en porte à faux de 80 mm (ou alésoir pour trou borgne...).


Donc montage depuis le fond : douille à aiguilles +
butée à billes (35-52-12 ou à aiguilles) +
roulement rigide (35-52-x)

J'éviterais le circlips, plutôt une bague filetée.

Merci, Yvon29, je prend note de tes conseils mais le montage de la douille à aiguilles tout au fond me semble compliqué (et surtout une future extraction) et l'arbre restera en acier genre XC48 non traité. Deux roulements 6205 + butée à billes ne sont-ils pas suffisants?
Une bague filetée est surement mieux qu'un circlips, plus long et compliqué pour moi mais j'ai le temps et je dois poursuivre mon "apprentissage"!!!!
Avec toutes ces réponses et suggestions, j'ai de quoi cogiter, calculer, changer d'avis, heureusement que je ne suis pas pris par le temps.
Merci à tous et si d'autres idées se rajoutent, je prend.
Cordialement,
Bertrand.

 

[yvon29]

Bonjour

Je ne suis pas sûr qu'un outil résiste aux chocs répétés, qu'il va subir à tourner un cône dans les mors,

C'est le principe des mors DOUX : on les usine au diamètre (et/ou) forme de la pièce.

Question choc: il est (toujours ?) préférable d'utiliser un outil en acier rapide.

Deux roulements 6205 + butée à billes ne sont-ils pas suffisants?

Le problème est qu'ils vont être très / trop près l'un de l'autre et que tu vas créer une rotule.
Comme tu vas monter des accessoires ça va créer un moment encore plus grand.

 

[serge 91]

Bonjour peut être une autre possibilité:
Aléser un cône cm4 dans un bout pris dans le mandrin trois mors, penser à percer pour mettre une tige fileté qui retiendra la pièce à usiner. En terme de concentricité et de sécurité on doit être bon.

Sur, aucun intérêt à se faire "ch..r" avec des mors doux !
quitte à usiner conique, autant faire un vrai cône

 

[yvon29]

Mais oui bien sur
Suffit d'aléser un cône de la bonne "pointure".
Par contre la longueur totale n'est pas impérative ( la moitié suffit ) pourvu qu'on arrive à l'enfoncer au plus près du grand cylindre.

 

[Bertrand 32]

Ok, je prend note te continu à cogiter.
Merci de l'attention que vous me portez.
Bertrand

 

[Bertrand 32]

Une obligation gastronomique me force à interrompre mes calculs mais pour l'instant je vais laisser refroidir un compromis entre les conseils de Dodore pour la prise de mandrin (concentricité du cône, du cylindre et de sa face dans le centième) dans le quatre mors et ceux de yvon29 pour l'adjonction d'une douille à aiguille plus un graisseur pour celle-ci, la butée à billes et éventuellement les roulements dont je retire les étanchéités sauf l'extérieure.
Entre vous tous j'ai bon espoir d'y arriver. Merci encore.

 

[Dodore]

Bien, mais je précise
je n’ai jamais parler de 4 mors, comme ton propos pourrait le laisser pensé
j’ai proposé
montage entre pointes
montage directement dans le cône de broche , avec un adaptateur
montage en mors doux .. mais… pas directement en mandrin , .. mais, dans une douille cylindrique exter et conique inter serrée dans le mandrin

 

[yvon29]

Bonjour

Si tu ne veux / peux pas aller creuser très profond il vaudrait mieux utiliser des roulements spéciaux (un peu comme les moyeux des roues de voitures modernes) ou alors carrément des roulements à rouleaux coniques "dos à dos".

Il y a des 32-55-17 ---> ou 16 en def "x" qui doivent être prévus pour montage comme ça : les bagues inter et exter sont " à fleur ".
Cette taille conviendrait pour ton brut.

Ps : je me suis fais virer le jour où j'ai utilisé un millimètré comme tu l'as fait là !
Tu vois quoi ?

 

[Bertrand 32]

Bien, mais je précise
je n’ai jamais parler de 4 mors, comme ton propos pourrait le laisser pensé
j’ai proposé
montage entre pointes
montage directement dans le cône de broche , avec un adaptateur
montage en mors doux .. mais… pas directement en mandrin , .. mais, dans une douille cylindrique exter et conique inter serrée dans le mandrin

Désolé de t'avoir froissé, Dodore, l'étude de mon projet me prenait un peu la tête hier soir.
A mon petit niveau de tourneur, le 4 mors me paraissait plus simple et rapide que les mors doux, ayant les deux à ma disposition je suis prêt à suivre tes conseils (j'en ai besoin!!!). Mais pourrais-tu argumenter les motifs de ton choix? Merci Mr. le professeur.

Bonjour

Si tu ne veux / peux pas aller creuser très profond il vaudrait mieux utiliser des roulements spéciaux (un peu comme les moyeux des roues de voitures modernes) ou alors carrément des roulements à rouleaux coniques "dos à dos".

Il y a des 32-55-17 ---> ou 16 en def "x" qui doivent être prévus pour montage comme ça : les bagues inter et exter sont " à fleur ".
Cette taille conviendrait pour ton brut.

Ps : je me suis fais virer le jour où j'ai utilisé un millimètré comme tu l'as fait là !
Tu vois quoi ?

La solution des deux roulements coniques est bien aussi mais nécessite absolument une bague filetée et freinée pour le réglage de la précharge.
Si la solution des roulements + butée à bille + douille à aiguille reste d'actualité, est-ce-que deux roulements côte à côte sont encore nécessaires, ce qui permettrait de diminuer la profondeur d'alésage de l'ensemble et d'éviter la faible épaisseur de matière restant en bout du cône et au fond de la partie cylindrique (je découvre ceci sur mon "papier millimétré")

Ps : Je n'ai pas peur de me faire virer mais je ne vois pas le pourquoi du comment : à l'aide! Je ne maitrise aucun logiciel de dessin et n'en possède aucun non plus. Pourquoi pas une prochaine phase d'apprentissage!!!???

Bonne journée, je reste à votre écoute,
Bertrand.

 

[serge 91]

Je ne maitrise aucun logiciel de dessin et n'en possède aucun non plus.

Si tu es sur Windows, tu as Paint, c'est tellement simple que je m'en sert.
(pas besoin d'etre "juste" c'est le principe qui compte)
Fait en 2 mn