Plateau circulaire marque inconnue (réduction des frottements)

P

PJS92

Compagnon
Bonjour

Je viens d'acheter ce plateau circulaire sans identification de marque, mis à part ce N° 54.

Diamètre 200mm
Distance table / plateau 85mm
Rainures 10mm
Centre 14 mm cylindrique TBC
Rapport 1/120 (3° pour 1 tour volant)
Entrainement débrayable
Blocage de rotation par levier
Masse 17kg

Je recherche principalement la doc pour démonter en connaissance de cause et je remercie par avance les spécialistes qui identifierons ce modèle

Cordialement
PJ



 
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P

PJS92

Compagnon
Re
Je me suis lancé

Ci-dessous les étapes du démontage en photo.

Le mécanisme d'entrainement "baigne" dans une graisse pas très récente.
D'après le vendeur cela fait 20 ans que le plateau n'avait pas servi, je veux bien le croire.

Je suis bloqué à la phase de retrait du plateau par rapport au socle, cf photo.
En résumé :
  • le plateau tourne par rapport au socle
  • la "broche" centrale est solidaire en rotation par rapport au socle (donc ne tourne pas avec le plateau)
  • cette broche présente un jeu radial dans toutes les directions (zone de jeu où la graisse marron est visible) par rapport au socle et au plateau
Dans la rainure centrale du plateau sont visibles 2 extrémités de filetages fermés par ce qui ressemble à une vis, cf photo. Ces "vis" sont en retrait de 4,5mm du fond de rainure. En éclairant différemment j'ai découvert 4 trous du même genre (2 dans chaque rainure latérale), mais totalement inaccessibles car décentrés par rapport à l'axe de la rainure. Il s'agit sans doute d'un assemblage sous le plateau.

Edit : il s'agit des extrémités des vis qui fixen t la roue creuse en bronze sur le plateau

J'ai arrosé de dégrippant, je verrai demain.

Les idées et suggestions sont bienvenues merci par avance
A bientôt

PJ



























 
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M

Mpeter

Compagnon
Salut,
la graisse doit " coller " les deux sous-ensemble : remet l'écrou en place, en l'engageant sur tous ces filets, et tapote tranquillement aux maillets pour essayer de décoller les morceaux... Le dégrippant devrait aider.
Pour moi, ça fait le même effet de succion qu'entre deux câles étalon.

A+, Mpeter.
 
M

MIC_83

Compagnon
Bonjour à tous et toutes,

PJS, pour ma part le plateau sort par le dessus, vu que tu as tout retiré (vis sans fin, écrou qui fixe l'axe sur le socle).
Comme précisé par Mpeter, tu reposes l'écrou et tu tapotes gentiment au maillet, d'après le montage décris, ajustage serré probable !
Si la méthode ne convient pas faudra envisager des moyens plus lourds, chauffe ou presse, ou montage dédié genre potence fixée sur les "oreilles" du socle et vis de poussée sur l'axe et bien sur y aller "gentiment.

Les perçages vu de dessus dans le plateau doivent correspondre aux fixations de la roue creuse qui doit probablement être en bronze vu la qualité de fabrication. Beau plateau qui une fois remis en état te sera indispensable pour pleins d'applications.
1/120 même rapport que le mien !

Bon démontage.
Bien cordialement
Michel
 
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P

PJS92

Compagnon
Bonjour

merci @Mpeter et @MIC_83, vous avez tous les 2 raison

J'ai remonté l'écrou bague, mis l'ensemble à l'envers en appui sur 2 cales en bois au niveau des brides de fixation ... et plutôt que d'utiliser un maillet j'ai mis le pied sur le centre et transféré progressivement mon poids. Le plateau est descendu bien avant l'application de mes 80 kg.
Il avait deux effets cumulés, à savoir l'effet de ventouse de la graisse et un ajustement légèrement serrant de la "broche" dans le socle sous la zone filetée.
Comme le laissait supposer l'examen de la vis d'entrainement, la quantité de graisse sur la roue dentée et dans le socle est conséquente. C'est toujours mieux que tout oxydé.

Les taraudages visibles dans le fond des rainures correspondent bien aux 6 fixations de la roue dentée sous le plateau.
Le socle comporte un pion cylindrique qui vient se loger dans le "collet" de la broche afin d'empêcher l'entrainement par le plateau.

L'étape suivante, une vois les 6 vis retirées est de séparer la roue dentée et le plateau. Evidemment cela ne se passe pas tout seul
A nouveau collage par la graisse ou pourrait-il s'agir d'un emmanchement à force ?

A bientôt
PJ

Quelques photos avant et après nettoyage sommaire au chiffon.








 
M

Mpeter

Compagnon
Bonne nouvelle !
Effectivement tout est monté "serré " !
Le moindre jeu se traduirait par des secondes, minutes, voire degrés à rattraper à la rotation ensuite...

Une fois désserré tes 6 vis btr, tu retournes le plateau, et petits coups de chasse par les deux trous traversant... Après avoir fait tourner la couronne dentée d'un pougniéme de tour, pour tomber sur du dur !



Tu auras pris soin préalablement, de caler sous les côtés du plateau.
Courage, tu y es presque !
 
M

MIC_83

Compagnon
PJS, déjà un bon point !

Vu le montage c'est ta roue creuse qui fait office de palier et centrage du plateau via l'axe et entre les deux (plateau et roue creuse) il doit y avoir soit un épaulement, soit des pions pour "fixer sans jeux" la position de la roue creuse sur le plateau.

Soit tu "tire" l'axe en prenant appui sur le plateau.
Soit tu essaies d'insérer une lame de tournevis pour tenter un décollage sur la périphérie de la roue creuse.
Si rien ne bouge et en dernier recours réaliser trois perçages/taraudages sur la roue en bronze et les utiliser comme extracteur.

Tu tiens le bon bout, comme je le pressentais ce plateau est de qualité.

Amuses toi bien.
Michel
 
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P

PJS92

Compagnon
Merci pour vos réponses rapides.

J'ai déjà tenté la rotation entre le roue dentée et le plateau sans succès pour l'instant.
Si cette rotation était possible ce serait royal pour pousser la roue dentée avec les 6 vis montées coté plateau.
Je tenterai bien un coup de décapeur thermique en espérant que la dilatation différentielle entre bronze et fonte soit dans le bon sens.

A bientôt
PJ
 
P

PJS92

Compagnon
Merci pour votre aide.

Sur la base de vos remarques, j'ai remonté l'écrou bague et utilisé un extracteur pour tirer sur la broche en prenant appui au fond du cenrte du plateau (zone claire au fond du puits).
La tige de l'extracteur étant trop courte j'ai inséré un ensemble vis écrou dans la broche et hop un coup de clé pour sortir la roue dentée.
Celle-ci rentre légèrement à force dans un lamage à l'arrière du plateau.

Pas de difficulté particulière pour démonter l'ensemble d'entrainement.
A noter l'usure du palier bronze de guidage de l'axe de la vis, coté vis et coté manivelle. Cette usure est sans doute à l'origine du jeu d'inversion constaté de l'ordre d'un tiers de degré. Quand mon tour sera opérationnel, je reprendrai les surfaces d'extrémité du palier et calerai par une rondelle fine pour assurer le jeu minimal.

L'ensemble est prêt au remontage
Oui je sais, je n'ai pas tout décapé pour peinture Dans un premier temps il servira dans l'état.

Si j'ai bien compris le post sur la lubrification, c'est huile partout où ça ne risque pas de couler et graisse ailleurs.
Il faut que je regarde ce que donnerait un remplissage partiel à l'huile, tout au moins dans la zone peinte en rouge, zone dans laquelle la vis entraine la roue dentée.

A bientôt
PJ














 
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M

MIC_83

Compagnon
Nickel, je me doutais bien de ce genre de montage.
A l'avenir, avant de déposer, fais des repères de positionnement, dans certains cas ça évite de nombreuses manipulations pour rien.

Pour le jeu sur le fourreau excentrique, il semble y avoir assez de matière pour baguer.
Bonne rénovation.

Michel
 
P

PJS92

Compagnon
Bonsoir Michel

Oui, je fais systématiquement des repères, schémas ou photos au cours de mes démontages
Pour tour te dire, j'ai même un cahier par machine pour prises de notes et schémas en cours de démontage.

Merci et très bonnes fêtes.

PJ
 
P

PJS92

Compagnon
Bonjour

en préparant le remontage, je constate que la distribution d'huile est potentiellement perfectible.
Ci-après mes constatations :
  • il n'y a qu'un seul point de huilage sous pression sur le côté du socle
  • de ce point l'huile remonte jusqu'au trou visible sur le plan d'interface entre le dessus du socle et le dessous du plateau (à 7 heures lorsque le marquage 54 est de face)
  • le socle comporte 5 rainures radiales, le plateau une rainure circulaire
  • l'autre trou sur le dessus du socle communique avec l'extérieur du palier excentrique de la vis d'entrainement
  • le palier comporte une canelure interne sur toute la longueur
Je suppose que la fonction de ce trou est de permettre le passage de l'huile par gravité vers le palier.
Ce palier possédant une gorge et un trou je suppose que la fonction est de collecter et distribuer l'huile vers l'arbre de vis d'entrainement.

Si mes hypothèses sont justes, la réalisation laisse à désirer car le trou dans le socle débouche au delà de la gorge du palier, cf photo suivante sur laquelle j'ai tracé en place à travers le socle. Il y a environ 4,5mm de décalage.

J'identifie 3 possibilités
  • ne rien faire
  • percer sans déboucher le palier face au trou du socle et raccorder les 2 perçages par un fraisage, mais cela limite la captation d'huile à l'alignement des 2 trous
  • percer le socle au droit de la gorge du palier tout en restant dans la zone d'alimentation par la rainure sous le plateau. Captation de l'huile quelque soit la position angulaire du palier
Si mon analyse vous parait erronée ou si vous avez des idées complémentaires, je suis bien évidemment preneur.

Merci par avance, à bientôt

PJ

 
M

MIC_83

Compagnon
Bonjour à tous et toutes,

PJS, l'alésage du corps ou vient se loger le palier excentrique est t-il au même diamètre d'un bout à l'autre ou au contraire ajusté que sur une partie (entrée et sortie) et dans le dernier cas l'huile pourrait s'écouler jusqu'à la gorge aménagée sur le palier.
Je suis certain que nos anciens n'auraient pas fait une bourde pareille, de plus, Il a fonctionné comme cela depuis sa conception sans trop de dommages hormis peut être un entretien négligé.
Comment et ou est précisément positionné le huileur extérieur ?

En cas de doute, élargir la gorge existante si celle-ci ne sert qu'à la lubrification car je vois une vis qui vient verrouiller latéralement le palier et devine une autre gorge partielle en dessous mais celles-ci ne semblent pas correspondre à l'emplacement de la vis sur le corps en fonte !
Ou viens se loger le bout de la vis qui immobilise le palier excentrique latéralement ?

A+

bien cordialement
Michel
 
P

PJS92

Compagnon
Bonjour

@MIC_83, merci pour ta réponse, ci-dessous les éléments complémentaires.

Je comprends ton doute sur une potentielle erreur de conception ou de réalisation. Néanmoins ce plateau n'est pas réalisé de façon très soignée au niveau de certains états de surface fonctionnels. A titre d'exemple, le filetage de la vis d'entrainement a été par endroit arraché par l'usinage.

L'alésage dans le corps et le diamètre du palier excentrique sont constants.

Le huileur extérieur est sur la périphérie du corps juste sous le plateau, cf photo. L'huile injectée remonte sur le plan de contact entre corps et plateau, où elle est captée et distribuée par la rainure circulaire du plateau et les rainures radiales du corps.

Le palier excentrique en bronze comporte 2 gorges externes.
La gorge située coté volant d'entrainement a une double fonction : assurer le maintien en translation du palier contre le corps, et assurer une fin de course réglable en rotation afin de régler le jeu entre vis et roue creuse. Cette gorge est partielle sur environ 120°.
La gorge située côté vis ne sert qu'à la lubrification du palier par rapport à l'alésage du corps et par rapport à l'axe d'entrainement. Cette gorge est présente sur toute la périphérie du palier.

La rainure en V interne au palier excentrique court sur toute sa longueur et est alimentée par le trou situé dans la gorge externe.

A bientôt, cordialement
PJ





 
M

MIC_83

Compagnon
Ok, merci pour les photos supplémentaires sur mes interrogations.
J'ai eu le loisir de réviser pas mal de plateaux et ceux à "la lubrification à l'huile" avaient systématiquement le moyeu central rehaussé pour créer une cuvette pour justement récupérer l'huile et faire office de réservoir avec le couple roue/vis qui y baignent en permanence.

Là, rien de tout ça, ton plateau me parait conçu pour une lubrification à la graisse.
Dans ce cas et le démontage semble le démontrer, la graisse y stationne "généreusement".
Le palier excentrique doit être extrait de temps en temps pour nettoyage et re graissage.
Je n'ai aucun doutes sur une quelconque erreur de conception et encore moins du coté de la réalisation.

La vis sur diviseurs ou plateaux est en général rectifiée et traitée et vu la qualité de celui-là, j'ai comme un doute que ce ne soit pas le cas !
La vis aura probablement été abimée et reprise ou refaite !

C'est mon avis. mais je peux me tromper.

A+
 
P

PJS92

Compagnon
Le fond du corps n'a effectivement pas de rebord, mais par contre la zone peinte en rouge dans laquelle la vis attaque la roue creuse est décaissée d'environ 9 mm.
En faisant l'hypothèse d'un remplissage à l'huile de ce "réservoir", selon la position angulaire du palier la vis plongerait dans l'huile de 3 mm en position embrayée sur la roue et de 5 mm en position débrayée. L'huile pourrait ainsi être distribuée sur la roue.

Par contre, l’excédent d'huile va s'écouler de la roue creuse sur le fond du corps et sans doute fuir tranquillement par l'alésage central.
C'est ce que l'on appelle lubrification à l'huile perdue
Cela semble indiquer comme tu le fais remarquer une lubrification vis / roue par graisse.

Néanmoins la lubrification du contact plateau corps et du palier excentrique pourrait être à l'huile, qu'en penses tu ?
Je pense utiliser de l'huile pour glissière qui est assez "collante"

A bientôt, joyeux Noël

PJ
 
M

MIC_83

Compagnon
Bonjour à tous et toutes et joyeux Noël,

PJS, huile pour la portée entre corps et plateau et graisse pour tout le reste.
Le creux emménagé sous la vis sans fin sert de réserve de graisse et accessoirement doit récupérer l'huile perdue.

Les conditions d'utilisations en "amateur" n'en viendront pas à bout de sitôt !

Bonnes fêtes.
A+
Michel
 
P

PJS92

Compagnon
Bonjour Michel
merci pour ta "bénédiction" de ma proposition de double lubrification graisse/huile.
De toute manière ce n'est pas non plus un mécanisme qui tourne à 3000 t/mn pendant des heures.
Je vais appliquer ce mode et regarder ce que cela donne.
A+
PJ
 
P

PJS92

Compagnon
Bonjour

Le plateau circulaire est remonté et en place sur la table de la Syderic.

Je pense que tel qu'il était réglé avec peu d'engagement de la vis, la roue creuse a subi une usure inégale.
De plus, l'état de cette vis étant assez brut avec arrachement de métal lors du filetage, la roue creuse est marquée à vie.
La position d'entrainement est maintenant corrigée mais l'usure reste ce qu'elle est

A bientôt la suite avec le démontage d'un mandrin indexé ....

Bonne fin d'année à toutes (ben oui, faut caresser le WAF dans le bon sens ) et à tous
PJ




 
P

PJS92

Compagnon
Bonjour

après avoir tout nettoyé à fond, lubrifié le couple vis roue creuse à la graisse et le reste à l'huile l'effort d'entrainement soit par le volant, soit directement sur le plateau reste élevé, trop élevé de mon avis.

Donc nouveau démontage complet et remontage par étape pour identifier les sources de ces frottements.

Etape 1 : Le plateau seul en appui sur le socle tourne relativement librement mais "accroche" localement. Après un pierrage léger des zones en contact la rotation est libre sur toute la course.
Etape 2 : Après remontage de la roue creuse il n'apparait pas de régression sur la liberté de rotation. A noter que la roue creuse assure en partie haute le guidage du plateau dans l'alésage du socle, cf photo avec l'extracteur.
Etape 3 : Après remise en place de la bague écrou et de la manette de frein, tout va bien jusqu'au moment où le serrage de la bague (nécessaire à l'obtention du freinage du plateau sur la fin de course de la manette) génère un freinage partiel du plateau.

Une rondelle cintrée est intercalée entre le dessous du socle et la bague écrou, cf photo du kit avant remontage. En position plateau freiné, cette rondelle doit être a peu près complètement compressée. En position plateau libre, elle reste sans doute partiellement comprimée et de ce fait tire vers le bas la roue dentée donc le plateau.
La course complète de la manette de blocage du plateau impose une descente de 3/10 au cône mâle.
Les zones de contact entre le cône mâle en fonte et le cône femelle au centre de la roue creuse ne sont pas des plus lisses, en particulier le cône femelle est fortement strié.

Il conviendra de vérifier quel frottement est prépondérant :
- frottement du plateau sur le socle par manque de relâchement de la rondelle cintrée
- frottement du cône mâle fixe sur le cône femelle mobile


Si un gentil membre du forum a des idées, je suis intéressé

A bientôt
PJ
 
Dernière édition:
E

ETI

Compagnon
Bonjour pjs92
PJS92 a dit:
Il conviendra de vérifier quel frottement est prépondérant :
Cliquez pour agrandir...
Tu peux faire un test en chargeant un peu lourdement ton plateau sans actionner le levier de blocage, et tu verras alors si la dureté du mouvement viens plutôt de l'interface plateau socle ou si c'est le cône de serrage et son mauvais état de surface qui est responsable.
 
P

PJS92

Compagnon
Bonjour

merci à ETI pour cette proposition.

J'ai donc retiré la bague écrou et chargé le plateau avec environ 6 puis 12 kg.
L'effort nécessaire pour mettre en rotation le plateau directement ou via le volant n'est pas très différent entre 6 et 12 kg et à peine plus élevé qu'à vide.

Une fois le mécanisme remonté, il ne sera pas facile d'évaluer séparément le frottement entre le couple de cônes d'une part et l'interface plateau socle d'autre part dans la mesure où c'est bien la mise en tension des cônes qui plaque le plateau sur le support.

A suivre
 
Dernière édition:
E

ETI

Compagnon
Puisque la charge n'influe pas beaucoup sur la dureté du mouvement, c'est donc que ça vient du cône. Je me demande si il ne faut pas mettre la rondelle ondulée à l'intérieur pour qu'elle fasse remonter le champignon quand tu desserre le levier de blocage, et que ça libère les surfaces coniques. Mais il y a le pion qui empêche la rotation du champignon, alors il faudrait que la rondelle soit percée !
 
M

moufy55

Administrateur
J’ai le même !
Il est rangé dans ma célèbre caisse des "a restaurer quand tu n’auras plus que ça à faire"
 
P

PJS92

Compagnon
Bonjour
@ETI : le frottement vient des cônes ou du fait que cette rondelle cintrée contraint (même en position de rotation libre) les cônes en contact donc apporte un contact renforcé entre le plateau et le socle . Je me suis fait la même réflexion sur le positionnement de cette rondelle et de la présence du pion de positionnement.
Il faudrait que je fasse une nouvelle évaluation sans les cônes afin de voir si sur la course de la manette de blocage on arrive à passer d'une rotation totalement libre à blocage complet sur les 3/10 de serrage qu'impose la manette.

@moufy55 : çà c'est une bonne nouvelle je me sens moins seul
As tu une idée de la marque ? il me semble reconnaitre sur ton socle le même marquage tout au moins le "4".
Au jeu des 7 erreurs, je note une variante au niveau de la fixation du volant et de la boule de la poignée de blocage.
Je serai intéressé de savoir si sur ton plateau la rondelle cintrée est également positionnée entre le dessous du socle et la bague écrou.

A bientôt
PJ
 
M

moufy55

Administrateur
La fonderie du mien, est bien gravée "54", aussi
Mais je ne saurais t’aider sur sa provenance, ou marque...
Qualité de fabrication moyenne, en tout cas.

Pour t’en dire plus, il me faut le mettre en pièces, je penserais à toi, quand j’y viendrais mais l’heure n’est pas encore planifiée...
 
P

PJS92

Compagnon
@moufy55

Si le plateau n'est pas déjà retourné dans sa caisse et sans rien démonter, peux tu stp juste vérifier si, avec la manette en position rotation libre (comme sur ta photo) et plateau à l'envers, il est possible d'enfoncer la bague écrou sous un effort manuel de qques kilos
Merci par avance
PJ
 
M

moufy55

Administrateur
Il est bien retourné dans sa caisse, avec un tas de choses lourdes par dessus.
Mais si ce n’est que ça, laisse moi un peu de temps et je regarderais
 
E

ETI

Compagnon
A la fois j'ai peut être dit une bêtise : si tu usine une pièce en contournage, donc en tournant le volant de rotation, le poids du plateau ne suffit peut être pas à le maintenir plaqué sur le socle et il pourrait se soulever sous l'effort de coupe. Le fait que le champignon soit tiré vers le bas par la rondelle ondulée, même quand le plateau est débloqué, participe à l'effort de maintient.
Il faudrait alors roder les surfaces coniques qui ont peut être un peu souffert, pour retrouver une rotation pas trop dure.
Il y a un équilibre à trouver entre rotation relativement libre et risque de soulèvement du plateau sur un usinage en contournage.
 
P

PJS92

Compagnon
Eh bien moi j'ai à coup sûr écrit une bêtise :

PJS92 a dit:
Il faudrait que je fasse une nouvelle évaluation sans les cônes afin de voir si sur la course de la manette de blocage on arrive à passer d'une rotation totalement libre à blocage complet sur les 3/10 de serrage qu'impose la manette.
Cliquez pour agrandir...

Cela n'a aucun sens dans la mesure où le serrage du plateau sur le support est transmis via les cônes suite au 3/10 repris par la rotation de la manette.

Je pense aussi que l'état de surface des cônes n’améliore rien, le cône en fonte n'est pas très lisse (trace de l'outil d'usinage) et le cône en bronze est carrément rayé comme si on avait fait un rodage au sable

Je verrai ça quand le tour sera opérationnel

A bientôt
PJ
 
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