L'eau qui ne fait pas rouiller

[pierrepmx]

Salut,

pour le refroidissement en rectification, le meilleur liquide d'un point de vue thermique est l'eau.
De plus, la très faible viscosité de l'eau (par rapport aux huiles solubles) favorise l'évacuation des résidus de rectification des pores de la meule (ça n'est pas moi qui l'invente).

Mais voilà, l'eau fait rouiller

La solution, connue bien avant l'invention de la première rectifieuse moderne par Brown & Sharpe entre 1860 et 1868, est de saturer l'eau de cristaux de soude.
Pas la très dangereuse soude caustique, mais le produit inoffensif que l'on est nombreux à utiliser pour le dérouillage électrolytique, et certainement moins nombreux pour le ménage .

La formule du liquide de refroidissement en rectification, donnée dans les bouquins au moins jusqu'entre les deux guerres mondiales, est la suivante :
1.5 à 2 oz for 1 gallon
Ce sont des gallons anglais, donc 4.5 litres.

Ce qui nous donne : de 9 à 13g/l.
Il faut qu'en séchant ça laisse un léger dépôt blanc.

On n'est pas obligé de croire qu'un truc aussi simple puisse marcher, et comme les vieilles recettes se font facilement descendre en flamme sur le forum au nom du modernisme et des usages actuels de l'industrie, j'ai essayé avant de poster.

La dose était un peu élevée : 4g de cristaux de soude (moins d'une cuiller à café) dans 0.2 litre d'eau (20g/l).

J'ai décapé un morceau d'acier (nuance inconnue) avec un disque à lamelles, puis appliqué de l'eau pure d'un côté et de l'eau sodée de l'autre.
Résultat en image : on devine facilement quelle partie a reçu l'eau pure !

Est-ce que certains utilisent cette "recette" ?

 

[JASON]

Bonjour,

Bravo et merci pour ce post très intéressant....

JASON

 

[moissan]

bonne recette ! produit simple et pas cher

j'utilise deja la proprieté anti corrosion du carbonate de sodium pour d'autre systeme , mais n'y avait jamais penser pour la rectification

j'utilise aussi le carbonate de potassium , exactement equivalent , dont la source est la simple cendre de feux de bois

ça me fait penser a un produit que j'ai vu utiliser dans une instalation de tonnelage : finition de petite piece en les brassant melangé a des gros granullé abrasif : il y avait un gros arosage d'eau avec un aditif special : IPRO T22 : ça ressemble a du produit a vaisselle : on en met quelque % dans l'eau , et rien ne rouille ... et l'effet detergent evite aux grains abrasif de s'encrasser

le carbonate de sodium a aussi un effet detergent qui doit eviter l'encrassement des meules

l'avantage de ce produit special est qu'on en met beaucoup moins que de soude , donc pas de depot visible en sechant

 

[jac]

Bonjour

On parle de cristeaux de soude ou de carbonate de sodium ?
ou est-ce la même chose ?

Cordialement

Jac

 

[moissan]

oui c'est la même chose

carbonate de sodium est le nom chimique exact

cristaux de soude est la denomination commerciale courante

le probleme c'est qu'il y a quelque siecle soude voulait dire carbonate de sodium , et il fallait dire soude caustique pour dire NaOH

helas dans l'enseignement en france il ont changé le vocabulaire ! maintenant soude tout court veut dire NaOH donc soude caustique ... mais l'enseignement n'a pas changé les etiquettes donc les cristaux de soudes sont toujours vendu sous le même nom

je trouve cela completement lamentable de changer le vocabulaire sans raison

donc j'evite d'utiliser le mot soude seul qui produit des erreur a cause de ce lamentable changement de vocabulaire

quand je veux parler de NaOH je dit soude caustique , même si les prof de chimie actuel trouvent que c'est comme dire tuyaux creux

quand je veux parler de Na2CO3 je dit carbonate de sodium ... ça evite que quelqu'un y mette de la soude caustique par erreur

 

[pierrepmx]

Bonsoir,

j'ai écrit "eau sodée" sans me poser de questions car c'est la traduction littérale de "soda water", le terme que l'on trouve couramment dans les publications anglo-saxones de l'époque (18...-1930) sur la rectification.

Cela désigne bien l'eau saturée en carbonate de sodium.
Donc, surtout pas de débouche-évier !

 

[tyros]

En tous cas merci pour l'info , je m'en servirai

 

[Albert le Belge]

Bonjour,

une bonne habitude à prendre:
lire les fiches de sécurités des produits avant même d'en acheter!

Carbonate de soude Na2CO3
Bicarbonate de soude NaHCO3
Soude caustique = Hydrate de sodium NaOH

la lecture des détails est très édifiante, si vous n'en êtes pas convaincu, vous ne vous tromperez sans doute qu'une fois!

nous ne parlerons pas de projection dans les yeux.

 

[stanloc]

Bonjour,

une bonne habitude à prendre:
lire les fiches de sécurités des produits avant même d'en acheter!

Carbonate de soude Na2CO3
Bicarbonate de soude NaHCO3
Soude caustique = Hydrate de sodium NaOH

la lecture des détails est très édifiante, si vous n'en êtes pas convaincu, vous ne vous tromperez sans doute qu'une fois!

nous ne parlerons pas de projection dans les yeux.

Bonjour,
Déjà il y a un point important qui prête à confusion dans vos intitulés : le mot soude.
ici en France il faut parler de bicarbonate de SODIUM et de carbonate de SODIUM.
Le sodium c'est Na
La soude c'est NaOH.
Stan

 

[moissan]

ces fiche de securité sont très peu instructive

la fiche de securité du Na2CO3 anhydre le presente comme un produit assez dangereux , mais ne dit rien sur le danger de ce carbonate de sodium dilué dans l'eau comme on l'utilise pour du nettoyage , et qui parait peu dangereux

ça ne precise pas non plus que les cristaux de soude du commerce sont une forme deja hydraté , et non du carbonate de sodium anhydre

les cristaux de soude traditionnel fabriqué par le porcédé leblanc il y a longtemps contenaient naturellement une petite proportion de soude caustique , qui en faisait un produit de nettoyage plus efficace que le carbonate de sodium pur ... quand le procédé leblanc a ete abandonné les utilisateur on trouvé le nouveau carbonate de sodium vendu aussi sous ne nom de cristaux de soude moins bon

 

[moissan]

Déjà il y a un point important qui prête à confusion dans vos intitulés : le mot soude.
ici en France il faut parler de bicarbonate de SODIUM et de carbonate de SODIUM.

ce vocabulaire (nomenclature parlé) a été inventé par guitton de morveau a l'epoque de lavoisier , et a cette epoque le sodium et le potassium n'etaient pas encore connu ... on prenait donc la soude pour un corps pur , et on trouvait la soude , le carbonate de soude avec du CO2 et le bicarbonate de soude avec 2 fois plus de CO2

quand ensuite on a compris que la soude etait NaOH on a inventé le nom sodium ... et comme toujours on a continué a utiliser l'ancien nom carbonate de soude dans le commerce

de même quand il on donnée le nom bicarbonate de soude , il ont oublié l'hydrogene : le nom chimique pour les puriste du bicarbonate NaHCO3 est l'hydrogenocarbonate de sodium

la chimie est incomprehensible si on ignore son histoire car tous les ancien nom sont toujours utilisé ... si on ne connait que les nom scolaire moderne on est perdu dans l'industrie

en 1880 il y a eu la guerre entre les atomiste et les equivalentiste ... les atomiste ont gagné et la formule de l'eau est passé de HO a H2O

 

[Albert le Belge]

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous sur le flou artistique ou non qui règne dans l'appellation de ces produits, mais il ne faut pas ME les reprocher!
nous ne polémiquerons pas sur le sujet:

sur une même fiche vous lirez comme moi :

Fiches Internationales de Sécurité Chimique

1 CARBONATE DE SODIUM ANHYDRE >> CARBONATE DE SOUDE Na2CO3
sur une autre:
2 BICARBONATE DE SODIUM >> Bicarbonate de soda Bicarbonate de soude NaHCO3

et d'autres exemples ne manquent pas.

Merci Moissan pour toutes ces précisions.

 

[mad.ax]

Bonjour,

voila une recette prometteuse! 2 questions me viennent a l'esprit:

-Les 'cristaux de soude' ou carbonate de sodium étant aussi utilisés comme décapant, n'y a t'il pas un risque pour la peinture de nos chères machines que l'on a passé tant de temps a refaire? Ou la proportion est trop faible?

-Peut on transposer cette recette et utiliser le carbonate de sodium comme additif inhibiteur de corrosion dans un mélange eau/colza utilisé comme fluide coupe?

Axel

 

[moissan]

le carbonate de sodium n'est pas un decapant pour la peinture

c'est avec l'electrolyse que ça decape , car a la surface de la piece a decaper ce carbonate de soude se fait transformer en soude caustique ... cette soude caustique ne dure pas et se retransforme en carbonate : mais elle est bien la juste ou il faut pour detruire la peinture

attention aux bizarerie de l'electrolyse : il n'est pas impossible qu"un bain d'electrolyse en carbonate de sodium que l'on croit sans danger devienne plus dangereux que l'on croit apres electrolyse prolongé

 

[pierrepmx]

c'est avec l'electrolyse que ça decape , car a la surface de la piece a decaper ce carbonate de soude se fait transformer en soude caustique ... cette soude caustique ne dure pas et se retransforme en carbonate : mais elle est bien la juste ou il faut pour detruire la peinture

C'est intéressant, je ne savais pas ça.

attention aux bizarerie de l'electrolyse : il n'est pas impossible qu"un bain d'electrolyse en carbonate de sodium que l'on croit sans danger devienne plus dangereux que l'on croit apres electrolyse prolongé

Pour rassurer les genssss dans ce cas particulier : j'ai utilisé des bains de dérouillage au "cristaux de soude" (donc carbonate de s... ) jusqu'à ce que ça devienne un vrai cloaque, sans véritable irritation pour les mains.
Je ne suis pas le seul (the_bodyguard, vero, et pas mal d'autres je pense).
Par contre, ça voudrait dire : légèrement plus d'agressivité pendant que ça bouillonne (puisque génération d'un petit peu de soude caustique en surface de la pièce). Je vais en refaire dans les semaines qui viennent, j'essaierai de voir "si ça pique".

 

[moissan]

la soude caustique ne pique pas : elle bouffe la peau , et la rend glissante en supprimant ses asperité

quand on trempe les doit dans de la soude caustique assez dilué pour ne pas etre trop dangereuse , on croit avoir du savon sur les doigt : ça glisse et on a beau rincer ça glisse toujours

avec la soude caustique ça ne pique que quand la peau est completement bouffé donc trop tard

un vieux test de presence de soude caustique , c'est tremper une plume d'oiseau : c'est la même matiere que la peau mais trés fin , donc destruction visible rapidement si c'est caustique

 

[CLIP]

Salut, Chez nous on appelle ca "Hydroxyde de Sodium" pour la soude caustique , lessive de soude NaOh.Celle qui attaque , noircit et degrade l alu.
Le Chlorure de Sodium sert ; par procede Solvay ou electroliquement modifié a obtenir l Hydroxyde de sodium
Quand au Carbonate ou bicarbonate de Sodium, c est tout a fait autre chose!!

Dans le cas present, c est l effet "base" (anti acide ) qui inhibe l oxydation.
Faites le meme essai avec 1% d acide sulfurique, et la plaque sera rouge comme une feuille a l automne!

 

[CLIP]

A Ajouter pour la "plume d oiseau", la soude degrade tout ce qui est organique(donc ce qui n est pas mineral!)

 

[moissan]

lessive de soude est encore un autre nom trompeur

lessive de soude veut dire solution concentré de soude caustique ... ce qui prete a confusion avec les cristaux de soude pour faire la lessive qui sont du carbonate de sodium , pas caustique du tout

conbien d'accident y a t il avec ceux qui trouve une vieille recette avec cristaux de soude , et voient une bouteille de lessive de soude en GSB ...

 

[papeteme]

Bonjour,
Merci pour cet excellent post très instructif.

Pour le compléter, pourriez-vous, en conclusion, donner pour chacun des 3 produits leurs utilisations et les dosages correspondants ?

Je vous en remercie par avance. Papeteme

 

[bois.debout]

oui c'est la même chose
carbonate de sodium est le nom chimique exact
cristaux de soude est la denomination commerciale courante
le probleme c'est qu'il y a quelque siecle soude voulait dire carbonate de sodium , et il fallait dire soude caustique pour dire NaOH
helas dans l'enseignement en france il ont changé le vocabulaire ! maintenant soude tout court veut dire NaOH donc soude caustique ... mais l'enseignement n'a pas changé les etiquettes donc les cristaux de soudes sont toujours vendu sous le même nom
je trouve cela completement lamentable de changer le vocabulaire sans raison
donc j'evite d'utiliser le mot soude seul qui produit des erreur a cause de ce lamentable changement de vocabulaire
quand je veux parler de NaOH je dit soude caustique , même si les prof de chimie actuel trouvent que c'est comme dire tuyaux creux
quand je veux parler de Na2CO3 je dit carbonate de sodium ... ça evite que quelqu'un y mette de la soude caustique par erreur

Bonjour,

Hé oui, Moissan. Tu as mille fois raison

Ici, dans le forum, il a été rappelé de nombreuses fois l'énorme différence existant entre la soude caustique et les
cristaux de soude, en particulier dans les sujets parlant de désoxydation par électrolyse.

Ce n'est pas toujours facile de se faire comprendre : On écrit "poisson" et certains lisent "poison"... !

Malheureusement, je crois qu'il faudra le répéter encore et encore...


En tous cas, merci à pierrepmx pour sa recette simple et efficace de l'eau qui ne fait pas rouiller !
...Et tant pis pour ceux qui méprisent les vieilles recettes...

 

[albatros_del_sur]

Bonsoir,
Merci pour toutes ces informations, Il est bon en effet de connaitre l’évolution et les abus du langage. J'ai déjà été confronté à ce problème pour d'autres produits, et ayant conservé le dictionnaire de mes parents j'y retrouve quelques fois des définitions qui n'existent plus dans le petit Robert. Pourtant ces vieilles recettes fonctionnaient bien, mais avec les produits de l'époque!
Pour dérouiller, j'ai chipé le paquet de "cristaux" comme disait ma grand-mère en nous envoyant à la droguerie. Le produit n'a pas dû trop évoluer car mon électrolyse a bien fonctionné.
En revanche, Je ne savais pas que ça convenait aussi pour la rectif et l'affutage. Pourtant je potasse le sujet depuis des mois et pour l'instant je ne connaissais que le pétrole et l'huile soluble.
Je trouve cette recette très intéressante, car elle ne risque pas d'engendrer des développements de bactéries comme l'huile soluble. Donc plus de tuyaux à déboucher

 

[Charly 57]

Bonjour

Et en dissolvant du savon de "marseille" (le plus simple en gros pains de 500 grammes) dans de l'eau pour avoir une eau "blanche" je ne sais pas ce que ça pourrait donner ....
Pour moi dans le savon il y a des corps gras + le bon dérivé de sodium. Quand à la nocivité, je crois qu'elle est connue de tous depuis trés longtemps ....

Enfin, c'est une idée que je n'ai pas essayé. Qu'en pensez vous ?

 

[Benoit123]

j'utilise régulièrement de la soude.

Et j'utilise ces deux termes

-Soude ménagère en paillettes.

-et soude caustique Anhydre


Un repère facile: La soude ménagère est à 99% conditionnée en boite carton et sac papier, car elle ne craint pas l'humidité.

La soude caustique anhydre est toujours conditionnée en contenant étanche plastique ou verre. (pot, bidon)


un autre produit facile à trouver qui porte le non soude c'est "la lessive de soude" vendu en bouteille de 1 litre liquide à côté des produits type white spirit ...etc.
Je crois que ce type de mélange contient de la soude caustique?

 

[bois.debout]

...Je crois que ce type de mélange contient de la soude caustique?

Oui : 30 %. Le reste est de l'eau.

Idéale pour entretenir ou déboucher les siphons et les canalisations.
Le Destop, 3 fois plus cher, n'en contient que 23 % ! Mais il y a un colorant, pour faire "sérieux"
et, sans doute, pour justifier le prix...

 

[Benoit123]

Ah oui ok c'est ce qui me semblait

Le liquide de refroidissement des voitures ça fait rouiller?

 

[MOWOG]

Ah oui ok c'est ce qui me semblait

Le liquide de refroidissement des voitures ça fait rouiller?

Salut,
Non, il ne fait pas rouiller, mais il est cancérigène il me semble.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thyl%C3%A8ne_glycol

 

[albatros_del_sur]

Salut,
Non, il ne fait pas rouiller, mais il est cancérigène il me semble.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thyl%C3%A8ne_glycol

Bonjour,
Bien que la partie de l'article concernant les dentifrices nous éloigne de notre sujet, l'utilisation de ce produit faite par certains
n'est pas rassurante du tout!
Comme quoi il est bon de faire très attention aux produits que nous utilisons, et de toujours se laver les mains, car il n'est pas certain que les huiles les décapants etc... soient moins nocifs. Mais c'est comme les outils il faut faire attention.

 

[MOWOG]

Salut,
Non, il ne fait pas rouiller, mais il est cancérigène il me semble.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thyl%C3%A8ne_glycol

Bonjour,
Bien que la partie de l'article concernant les dentifrices nous éloigne de notre sujet,
.

Je ne vois pas où l'on parle de dentifrice!

 

[albatros_del_sur]

Salut,
Non, il ne fait pas rouiller, mais il est cancérigène il me semble.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thyl%C3%A8ne_glycol

Bonjour,
Bien que la partie de l'article concernant les dentifrices nous éloigne de notre sujet,
.

Je ne vois pas où l'on parle de dentifrice!

Alors c'est que tu n'as pas lu entièrement l'article de ton lien car ceci est écrit dedans:
Intoxication au produit

Le principal danger de l'éthylène glycol provient de sa toxicité en cas d'ingestion. À cause de son goût sucré, les enfants et les animaux peuvent ingérer une grande quantité d'éthylène glycol si on le laisse à leur portée et les cas sont loin d'être rares (plus de 7000 intoxications suspectées aux États-Unis en 201124). La toxicité est essentiellement due à ses métabolites et non pas à l'éthylène glycol lui-même. La progression des symptômes d'une intoxication se fait en plusieurs étapes. La première est l'apparition de symptômes neurologiques. La victime peut paraître légèrement intoxiquée, se plaindre d'étourdissements et avoir l'air confus. Ensuite, le corps convertit l'éthylène glycol en une autre toxine, l'acide oxalique qui va précipiter dans les reins, causant une insuffisance rénale aigüe25.

En cas d'intoxication il peut y avoir une élévation importante du taux de lactates sanguins, qui est, en fait, une fausse élévation secondaire à la proximité chimique entre les lactates, le glycolate et le glyoxylate donnant des réactions croisées avec certains systèmes de mesure de la concentration en lactate26. Il existe également un « trou osmolaire » avec une osmolalité mesurée bien supérieure à celle évaluée par la mesure de la natrémie, de la glycémie et de l'urémie26.

L'éthylène glycol peut être mortel pour les adultes. Dans tous les cas, des soins médicaux urgents sont nécessaires. Si la victime est encore consciente, il faut si possible lui faire boire 100 ml (un verre) d'un alcool fort à 45°27. L'éthanol remplace en effet l'éthylène glycol auprès des enzymes qui dégradent ce dernier en composés plus toxiques, ce qui limite la production de toxines (on parle d'inhibiteur compétitif) . Il convient également d'amener la personne dans un hôpital où l'on pourra lui administrer, plutôt que de l'éthanol, d'autres inhibiteurs de l'alcool déshydrogénase, enzyme responsable chez l'homme de la transformation de l'éthanol en éthanal, et l'éthylène glycol en aldéhyde oxalique, qui se transformera (grâce à d'autres déshydrogénases) finalement en oxalate, qui lui est toxique. L'un de ces inhibiteurs est le fomépizole28.

À cause de sa toxicité, l'éthylène glycol a déjà fait parler de lui dans les médias :

En 1996, soixante enfants à Haïti sont morts d'une intoxication à l'éthylène glycol qui se trouvait dans du sirop contre la toux.[réf. nécessaire]
[glow=red]En 2007, on a découvert du glycol dans des dentifrices en provenance de Chine.[/glow] Les fabricants qui ont accepté de répondre à des journalistes ont expliqué que le glycol permet à la pâte d'avoir la bonne consistance. En principe, on n'avale pas de dentifrice en se lavant les dents, mais en pratique cela peut très bien arriver, surtout en ce qui concerne les enfants.[réf. nécessaire]