Je perds la boule avec une VAB

[Dardar88]

Bonjour

J'ai un probleme qui me turlupine depuis un sacré temps que je soumets aux experts
du sujet .

Est ce que le manque de quelques billes , par exemple tres peu , 3 ou 4 dans la noix
d'une vis a bille influe sur l'erreur de deplacement lineaire , cette erreur est elle
proportionnelle au manque de billes ?

En considerant que les billes n'ont pas d'usure.(c'est plus simple)..

Ma question correspond a un soucis que j'ai eu en faisant realiser dans un lycée technique
des pieces pour la translation et helas la vis m'a ete rendue avec l'ecrou separé et les billes
dans une boites ,en les re-inserrant , je me suis aperçu qu'il en manquait.

J'ai un leger jeu (backslash) d'environ 3/10 ,mais on m'a affirmé qu'il n'y avait pas
d'incidence a ce niveau ,cette histoire a ....... années ,(prescription),j'ai
fait avec mais ça coince quand je realise par exemple du lettrage fin meme sur de
courte distances ,environ 1.5/10 mm d'erreur sur 10 cm.

Pour moi cette question est essentielle car si effectivement le manque de bille est
generateur d'erreur je dois demonter tout mon axe X +Z , echantillonner le diametre
des billes et en commander d'autre ,dans le cas contraire ça restera tel quel.

Ma VAB est du THK de diametre 20mm ,vis roulée , simple ecrou.

cordialement

t.

 

[bipbip30]

bonjour dardar88, une bille dans une vis à bille à 4 points de contact et c'est entre autre cela qui permet d'éliminer le jeu par l'équilibre des forces, pour moi c'est rédhibitoire.

tu parles d'un léger jeu de 3/10 eme mais c'est énorme pour une VAB de 20 mm tu devrais tourner autour de 0,09 mm.

mais attendons d'autres avis

 

[stanloc]

bonjour dardar88, une bille dans une vis à bille à 4 points de contact et c'est entre autre cela qui permet d'éliminer le jeu par l'équilibre des forces, pour moi c'est rédhibitoire.

tu parles d'un léger jeu de 3/10 eme mais c'est énorme pour une VAB.

mais attendons d'autres avis

Ce n'est certainement pas le cas pour toutes les vis à billes.
@ dardar88 ; pourquoi "vivre" avec un tel doute ? Il est élémentaire d'y remédier en achetant des billes et refaire la garniture complète de l'écrou. Les billes se vendent par 1000 mais cela ne coûte pas cher. Par contre il faut mesurer toutes les billes existantes et reprendre le diamètre précis qui correspond au plus grand nombre.
Stan

 

[bipbip30]

c'est triste stanloc comme tu te complais à faire mine de ne pas comprendre, c'est le principe mais comme il n'y a nécessairement un jeu fonctionnel ... mais avec des billes manquantes on n'en est plus là

 

[Dardar88]

cette vis a bille avait ete commandé sans precontrainte car a l'epoque je n'avais pas de moteurs
ni de drivers assez puissants pour assurer le couple , c'etait hors de prix il y a >25 ans ,donc,
a mon avis , ça devait effectivement tourner autour des 0.09 mm,..mais au metre.

J'ai essayé de limiter les degats au maximum au niveau des roulements , circlips, butée a bille
et rondelles de compensation micrometrique (l'usinage des filets en bout etaient aussi hyper chers) à ce niveau , c'est , je pense ,bien( le jeu en bout, juste suffisant pour assurer la rotation libre).

pour moi c'est rédhibitoire

merci de ton avis ,attention ,je parle de jeu lineaire , pas axial , precises stp
(a 5 "redhibitoire" je pli la vis et enchaine sur la recherche de billes de remplacement ! fait ch..
mais ok)
t.

 

[Dardar88]

pourquoi "vivre" avec un tel doute ?

tout est dit , juste par une affirmation d'un prof de meca assurant qu'il n'y a pas d'incidence ,et
comme je n'avais pas pu tester cette vis (absolument neuve) avant ,je n'avais aucun element de comparaison ,d'autre part le fournisseur de la VAB , exclusivité THK en france a l'epoque,
ne fournissait pas de bille de remplacement et m'a proposé de m'en revendre une nouvelle

j'attend d'autre avis ,car je pense que la question qui parait simple ,evidente ne l'est pas tant que ça ,
meme s'il parait logique qu'un deficit de bille , tres peu dans l'exemple ,induise une erreur dans
le cas d'une automatisation ,quel est son taux ,etc....

merci a toi de participer

t.

 

[bipbip30]

dardar88, je crois que par jeu linéaire tu parles de la tolérance sur l'écart de pas ? Quelle classe à ta vab ?

 

[Dardar88]

tu parles de la tolérance sur l'écart de pas

Oui , exactement ,que je ne corrige pas avec Mach3 car la gestion backslash est merdique .

Dans des applications hors "micron"-metriques et sans charge exceptionnelle,
une VAB de qualité "standard" (j'ai pas dit mediocre) roulée ne devrait pas avoir une erreur aussi importante.

Coté usure , vraiment pas trop ,pas d'usage intensif ,premiers graissages au graphite (au secours!) et apres vidange , passage au lithium ,je ne pense pas que
les crottes de mouches sur la vis aient pu user les billes ...nettoyage frequent.

Quelle classe à ta vab ?

Je garde pas mal de trucs ,mais pour le coup je seche..catalogue VAB THK 2016 -30..

Pour les dimensions dont j'avais besoin ,une THK etait un discount a env 2300 euros
d'aujourd'hui et dans des criteres de precision super corrects pour de l'usinage bois.

t.

 

[stanloc]

En général on caractérise un jeu dans un mécanisme en plaçant un comparateur entre les deux pièces susceptibles de bouger l'une par rapport à l'autre. Comme le comparateur est unidirectionnel il ne sera alors question que d'un "jeu linéaire".
Les vis à billes sont construites à la façon dont sont construits les roulements à billes à gorge profonde. La différence évidement c'est que le chemin dans l'écrou et sur la vis il est hélicoïdal et non circulaire donc lorsque la bille a fini de parcourir son chemin prisonnière entre la vis et l'écrou elle est "éjectée" dans un tube de recirculation qui la ramène au point de départ. Ces vis là sont les plus courantes et les moins chères. Elles ont donc du "jeu" axial tout comme un roulement à billes à gorge profonde ou du moins sous effort alternatif on peut déceler un léger déplacement relatif entre la vis et l'écrou. Pour contrer cela il faut monter deux écrous en contrainte l'un dans un sens et l'autre dans l'autre tout comme avec les Roulements à B à G Prof. Il existe par contre tout comme pour les roulements à billes des vis à billes dont le profil du chemin des billes est ogival et dans ce cas la bille ne touche plus par deux points de contact mais par 4 points de contact. Ces deux dispositifs n'ont pas de jeu axial du tout. Il faut comme toujours respecter les charges maximales axiales permises (et radiales pour les roulements).
En principe le fait qu'il manque deux ou trois billes dans une vis/écrou à billes ne doit provoquer qu'une irrégularité dans la circulation des billes (il n'y a pas de cage bien sûr et elles sont côte à côte) et puis c'est tout.
Stan

 

[Dardar88]

il faut mesurer toutes les billes existantes et reprendre le diamètre précis qui correspond au plus grand nombre.

Hein ,TOUTE les billes ?? tu joues avec mes nerfs stanloc , je crois qu'il y a une mesure
a 3 chiffres apres la virgule pour ce cas de figure

t.

 

[Dardar88]

En principe le fait qu'il manque deux ou trois billes dans une vis/écrou à billes ne doit provoquer qu'une irrégularité dans la circulation des billes (il n'y a pas de cage bien sûr et elles sont côte à côte) et puis c'est tout.

Alors , jeu ou pas ? a mon avis THK ne produisait pas de parcours ogival mais proposait
de l'ecrou double dans le "haut de gamme" si mes souvenirs sont bons ,ensuite venaient
les precontraintes.

Si je tire une conclusion de ton post , ce jeu existait plus ou moins d'origine
(il y a quand meme l'usure) donc meme en rechargeant les billes il n'y aurait
qu'une tres legere amelioration due a la correction eventuelle de diametre
des billes et au complement du manque ?

merci de passer du temps a repondre

t.

 

[bipbip30]

re,

souvent dans ce type de vab on est en classe 5 où 7 et on est loin des 3/10 eme de jeu comme tu t'en doutes (en classe 7 on à 0,05 sur 300 mm chez NSK)

vu qu'il n'y a d'usage intensif, 3 où 4 billes en moins ne peuvent pas expliquer un tel jeu, je suppose que tu a vérifier ta vis et que tu n'a rien vue d'inquiétant comme un écaillage ?

 

[fred03800]

3 où 4 billes en moins ne peuvent pas expliquer un tel jeu

du même avis !

Les écrous des Vab THK ne sont t'il pas monté avec une précontrainte ? (et les 0.05mm sur 300mm c'est la tolérance sur la vis).

Mesurer de petite bille, oui mais avec quoi ? Déjà tenté de compléter un patin (thk) en vin car il faut des billes de bonne précision et c'est pas en achetant un lot de 1000billes sur ebay qui fera l'affaire !

 

[Dardar88]

dans ce type de vab on est en classe 5 où 7

je crois que c'etait en classe 5...mais...,en classe 7 je crois que c'est plus precis ,non ?

3 où 4 billes en moins ne peuvent pas expliquer un tel jeu

Tu sembles confirmer ce que dit stanloc . Ce qui veut dire soit qu'il me manque vraiment
plus de billes ou qu'il y a eu, malgres ce que j'en dis, une vraie usure mais je pense affirmer
que c'etait des le depart.

un écaillage ?

non ,nickel ,pas d'oxydation a par quelques traces de passage de mouches et une legere jaunisse
due a l'oxydation de la graisse , nettoyée 4 a 5 fois l'an surtout en prevision de boulots" fins".

le jeu est le meme au long de la translation (1.50m) ,certainement plus dans la partie
la plus sollicité mais la difference n'est pas tres mesurable , il faudra aussi tenir compte de la
justesse du parametrage des pas dans mach3 si je dois sortir le comparateur.

t.

 

[bipbip30]

le jeu est le meme au long de la translation (1.50m) ,certainement plus dans la partie
la plus sollicité mais la difference n'est pas tres mesurable

tu réponds à une question que j'allais te poser et côté écrou ? tu n'en aurais pas un autre par chance à monter en lieu et place

 

[stanloc]

du même avis !

Les écrous des Vab THK ne sont t'il pas monté avec une précontrainte ? (et les 0.05mm sur 300mm c'est la tolérance sur la vis).

Mesurer de petite bille, oui mais avec quoi ? Déjà tenté de compléter un patin (thk) en vin car il faut des billes de bonne précision et c'est pas en achetant un lot de 1000billes sur ebay qui fera l'affaire !

---avec un palmer, bien sûr
---quand on veut de la qualité on n'achète pas sur ebay. Tous les fabricants de roulements à billes vendent des billes, OF COURSE
--- il n'y a pas à tourner autour du pot, si on a besoin de tenir de la précision dans le temps il faut monter les vis (à billes ou autres) avec un double écrou. C'est ce que j'ai. Les forums laissent croire que l'on peut faire des merveilles de technicité avec les produits à bas coût vendus sur Aliexpress. C'est faux. On "bricole" c'est tout
Stan

 

[bipbip30]

tout le monde ne dispose pas du même budget, c'est facile de raisonner comme cela

sur ebay comme sur aliexpress, on trouve du bon et du moins bon

montre nous à l'occasion ta merveilleuse machine stanloc que nous apprenions, depuis le temps que tu en parles

 

[stanloc]

tout le monde ne dispose pas du même budget, c'est facile de raisonner comme cela

sur ebay comme sur aliexpress, on trouve du bon et du moins bon

montre nous à l'occasion ta merveilleuse machine stanloc que nous apprenions, depuis le temps que tu en parles

C'est la deuxième fois sur ce fil que tu m'agresses. Je vais en parler à JMS

 

[Dardar88]

euh ,bon we
quand je reviens ,l'affaire est plié

amicalement
t.

 

[bipbip30]

re,

donc parce que je ne partage pas ton opinion, je t'agresse ... je vois que tu as une conception très évoluée de la discussion

 

[fred03800]

---avec un palmer, bien sûr

J'ai 4 palmer dont du haut de gamme et pour mesurer de la bille d'environ 2.8mm pas moyen d'avoir des mesures précise (tout du moins pas assez précise pour commander des nouvelles billes),
Si tu as une méthode pour la mesure ?

il faut monter les vis (à billes ou autres) avec un double écrou

C'est le top, et pour rejoint ton avis sur ebay (et autre) : à évité de monter en double écrou les vis a bille chinoise premier prix, le pas de la vis n'est pas régulié sur toute ça longueur ce qui donne des zone plus ou moins dur quand on le tourne.

 

[speedjf37]

Bonsoir,

Êtes vous sur qu'il n'y a pas de jeu sur le palier qui maintient la vis à bille car 3/10 ça fait beaucoup pour un écrou à bille.

Cordialement JF

 

[Dardar88]

Et hop ,de retour ,vaut mieux siffler une cote ballon que d'aller siffler
en haut des ballons d'Alsace , qui est le qui a pondu la meteo du WE ?

Fred03800 , les VAB n'etaient pas commandées avec precontrainte ,un probleme
de PAP trop legers

stanloc ,j'ai un mitutyo au 1/1000 ,avec les erreurs je pense qu'au /100 c'est faisable,
ce qui l'est aussi( mais ça sera tres desagreable) ,demonter Z ,puis X pour verifier le diametre
d'une bille !!!
En ce qui concerne la possibilité de trouver des billes de remplacement serieuses ,c'est aussi
faisable ,sauf que je n'ai plus les adresses :( qui ont ete diffusées de temps en temps dans
des posts sur mach3 yahoo ,une bonne recherche en perspective , ce n'est pas
par 1000 que c'est vendu mais dans mon souvenir par sachet de 12...20 et ce
n'est pas donné.

merveilles de technicité avec les produits à bas coût vendus sur Aliexpress. C'est faux.

oui ,les miracles ,ça arrive ,mais c'est rare ,il faut de temps en temps risquer petit pour
dire ,waouh , bingo a reception ou perdre sa mise ,assumer et le prendre avec humour.
Les boites serieuses ont tellement delocalisé mais peuvent vraiment assuré un suivit ....etc...
gros debat ! Impossible d'etre categorique.

Bipbip a dit:
côté écrou ? tu n'en aurais pas un autre par chance à monter en lieu et place

Je ne pense pas qu'il soit possible d'acheter un ecrou de VAB de complement par exemple
pour un produit realisé il y a (si) longtemps parce que les reglages des machines qui les
produisent peuvent changer ,les remise a jour des erreurs dimensionnelles sont quotidienne,
usure d'outil et surtout temperature ,l'ideal serait d'etre dans un numero de prod au plus pres.

Êtes vous sur qu'il n'y a pas de jeu sur le palier qui maintient la vis à bille car 3/10 ça fait beaucoup pour un écrou à bille.

C'est de l'humour ?????? ,
plus serieusement j'ai verifié tres recement si les BTR etaient ok ,parce que ça , ce serait
vraiment le top de l'erreur

Les VAB ne l'etaient pas mais les palier si ,...en precontrainte légère ,vu le montage et le sens
du jeu et ce que je constate dans la gravure fine ,si mon palier avait du jeu en X ,l'erreur serait
dans le sens des Y avec une gravure en zigzag peut etre ou dans les deux sens.


bonne soirée a tous

t.

 

[Dardar88]

Êtes vous sur qu'il n'y a pas de jeu sur le palier qui maintient la vis à bille car 3/10 ça fait beaucoup pour un écrou à bille.

Merci JF !!, par acquit de conscience , hier j'ai extrait l'ecrou du support et je suis quand meme
tombé la dessus:

et ça (au fond)

Alors meme si ça n'a pas completement resolu mon probleme ,ça m'a permis de decouvrir
un bon paquet de graisse et de poudre de bois melangés ,apres des années de sevices
de faire un nettoyage plus complet et une purge de l'ecrou.

L'ecrou etant libéré ,j'ai translaté a la main et constaté quelques point "durs" ,donc purge
aussi du patin , maintenant c'est tres bien.

J'ai pu mieux verifier le jeu de l'ecrou , en lateral ça a toujours ete car c'etait assez nouveau
chez THK , ils ont corrigé depuis !, (l'ecrou a peu de portée) et en axial de constater un jeu d'environ 1.5/10 ,pour le reste j'ai rectifié du coté butées d'embouts , c'est mieux meme si c'est loin
de ce que ça devrait etre. Usure ..comme le bonhomme :(

Je suis curieux de connaitre les resultats a la prochaine gravure.

Finalement ,en dehors de l'usure , pour le travail du bois , l'accumulation de debris est assez
insidieuse ,la lubrification pose un probleme car le bois deteste les petit coup de bombe silicone
ou w40 ,les graisses ,surtout s'il doit etre vernis ,servir de moule ,je pense que je vais investir
dans du soufflet leger,les tarifs ont baissé ,un peu tard pour m'offrir une nouvelle vis ...
Comme dit

pourquoi "vivre" avec un tel doute ?

le doute est levé ,mais il va me falloir vivre avec du jeu , ,bon ... y'a pire !

merci a vous

t.

 

[bipbip30]

bjr, bon déjà on va vers le mieux, effectivement attendons la prochaine gravure et croisons les doigts.

tu avais évoqué le fait que tu ne rattrapais pas le jeu sous mach3 pourquoi ?

 

[Dardar88]

tu avais évoqué le fait que tu ne rattrapais pas le jeu sous mach3 pourquoi ?

ça n'engage que moi: Mach3 gere tres mal le backslash , 1/ il faut exactement en connaitre la
valeur et dans quel sens , ça, c'est faisable 2/ ça ralenti terriblement le systeme 3/on s'aperçoit
que ça fonctionne mal au resultat
Je crois que toutes les personnes qui ont utilisé ce subterfuge en pensant que ça allait largement
regler leur probleme de jeu pour ce qui concerne les autres types de vis , de la vis du brico a
celles plus evoluée avec double noix ,ressort de compensation,etc..ont compris qu'il fallait
investir a hauteur des resultats souhaités.
Je crois que meme le createur de mach3 considerait qu'il en etait de meme ,que cette solution
n'etait que du depannage , un pansement sur une jambe de bois mais qui pouvait permettre
a des personnes qui voulaient tester a moindre frais ou pour des applications simples d'utiliser
le logiciel.
En boucle ouverte il y a deja des risques serieux d'erreurs , et celles ci sont assez souvent peu
detectables...1 pas par ci ,un pas par la , en plus ou en moins
Il y a un autre probleme , lorsque qu'on parametre un nombre de pas avec virgule ,ce qui
est autorisé ,il est normal qu'a certains moment ça ch.. dans la colle .

t.

 

[vres]

La jeu est une position indéterminée donc si quelqu'un a un algorithme pour connaitre une position indéterminée je suis preneur.
Si on prend quelques forces : Friction mécanique, Force accel/deccelératrion, Force usinage (conventionnel avalant), Si le total de ces 3 forces est positif il faut ajouter une sur-course égale au jeu si elle est négative il faut le retrancher. C'est très facile . Effectivement on peu éliminer l'erreur due au jeu mais on peut aussi la multiplier par 2 si on ne fait pas la bonne correction.
A mon avis la correction de jeu peut fonctionner uniquement si la friction mécanique est supérieure a toute les autres forces additionnées. Avec des guidages à billes c'est peu probable.

 

[Dardar88]

si quelqu'un a un algorithme pour connaitre une position indéterminée je suis preneur.

et le reste de ton post.......
Voila résumé et parfaitement expliqué ce qui pourrait etre une conclusion a mon topic ,
rien a retirer ,un petit parametre supplementaire tout de meme , si tu consideres que les
elements mecanique sont parfaitements propres ou que la graisse entre les billes et sa
densité ne constitue pas un element a prendre en consideration (on ne parle pas de la force
du vent et savoir si la poudre est mouillée )

merci d'avoir synthetisé

t.

 

[zomolo]

Bonjour,

J'arrive peut-être tard...

Quelle est la référence de la vis à billes THK?

Pour info, si on parle d'une vis à billes roulée, en fonction du diamêtre le jeu peut aller de 0.5 à plus d'1 10ème.

Le problème avec la perte de billes, au delà de la capacité de charge diminuée, c'est la fluidité du mouvement. Dans la recirculation des billes, on peut arriver à un point dur et/ou un "saut" de billes qui peut nuire à la précision de la vis et ainsi avoir un mouvement aléatoire.

Les vis à billes ont généralement plusieurs circuits de billes. Si les billes manquantes sont uniquement sur 1 circuit (et les autres sont complets), on va créer un effort résistant aléatoire, si il manque des billes dans tous les circuits, on peut aller au "blocage" et au "saut" de billes...

L'idéal étant bien entendu d'avoir toutes les billes.

 

[Dardar88]

Pour info, si on parle d'une vis à billes roulée, en fonction du diamêtre le jeu peut aller de 0.5 à plus d'1 10ème.

Quand je (les) l'avais acheté , dans mon souvenir ils parlaient de l'erreur au metre , considerant
que le jeu de l'ecrou en lui meme tenait a la precontrainte alors que les fluctuations du
roulage (vs taille et rectif) etait le critere d'imprecision moyen pour l'offre.

Les vis à billes ont généralement plusieurs circuits de billes.

La , je me pose une autre question , voila comment j'ai procedé pour remettre les billes (avec l'energie
du desespoir) Dans le carton vis/ecrou il y avait un tube et deux sorte de clavettes dont j'ignorai
l'utilité , je me suis apercu que le tube correspondait au diametre interieur de l'ecrou.

Impossible de remettre les billes en insérant progressivement les billes et l'ecrou en vissant .

J'ai pratiqué un trou du diametre d'une bille a l'extremité du tube, flasque teflon enlevée , j'ai reussi
a les faire penetrer dans l'ecrou 1 par1 a l'aide d'une brucelle et peut etre d'une allumette.
Je n'ai plus le souvenir exact de l'operation ,c'est dingue ce qu'on transpire avec des trucs si petits !
Tout ça pour dire que, pour moi, il n'y avait qu'un seul circuit ...j'ai l'impression (c'est vieux)
que je n'ai pas décalé le trou a l'insertion .
J'ai pas l'impression qu'il en manquaient beaucoup ,mais j'aurais aimé voir qu'il n'y avait plus assez
de place pour en inserer d'autre ,c'etait pas le cas .

un point dur et/ou un "saut" de billes qui peut nuire à la précision de la vis et ainsi avoir un mouvement aléatoire.

Au feeling(mais ça ne ce quantifie pas ,bien que.. le pouilla , et comme instrument de mesure
le pifometre...) j'ai toujours eu ce sentiment ...imaginaire visuel...je ne sais pas , d'ou mon topic !
Le point dur pourrait favoriser le saut de bille ..? tant que les moteurs poussent sans broncher
on peut penser qu'il n'y a pas d'erreur au moins a ce niveau ,mais effectivement ça n'empeche pas
la translation de dec....r quelque part , et on peut essayer de traquer l'erreur sans succes ni
tenter de situer ce phenomene en repetabilité.

C'est ce mouvement aleatoire qu'a decrit precisement CNCSERV et "conclure" par exemple
à l'impossibilité, au moins en boucle ouverte de gerer par soft une correction efficace
(mais peut etre ameliorée en boucle fermée ...?)

J'ai vu que chez Thomson ,le reballing est beaucoup plus aisé , et aussi qu'avec d'autres
systemes d'insertion il etait impossible de remettre la meme quantité de bille
car il y en avait toujours une qui "dégageait" ,la derniere ,non maintenue.
la legende de la VAB ?

t.