horlogerie et moulinet à pèche du 19ème

[justzen421]

Bonjour,
Je refabrique des pièces pour un collectionneur de moulinet à pèche (dont des modèles début 1800 )
Je me demande si en faisant un parallèle avec les techniques d'horlogerie on peut dater certains détails,
3 exemples: engrenages et goupilles, écrous ronds

 

[Torzio]

Bonjour,

Pour ne pas la polluer la discussion https://www.usinages.com/threads/filengrene-cfao-pour-les-engrenages.129655/page-3 #63, et parce que je pense qu'elle a plus sa place ici, je me permets donc de proposer une solution avec 33 dents, comme ci-dessous :

Pour le fun, je vais essayer d'imprimer la roue et le pignon aujourd'hui, en résine 3D et peut-être la tirer en métal, si ça sort bien.

Ceci afin d'essayer une nouvelle résine. Il me serait beaucoup plus facile de la tailler directement avec une fraise couteau, mais j'aime bien explorer de nouvelles possibilités.

Cdlt.
JC

 

[Precis84]

Salut JC
il ne veut pas refaire de pièces ...mais juste les dater
Bonne journée.

 

[SULREN]

Bonjour,

il ne veut pas refaire de pièces ...mais juste les dater

Ou pour ce moulinet, mais pour un autre dont on a parlé dans la discussion citée par Torzio, il est question de refaire une roue perdue pour engrener sur le pignon ci-dessous:

Définir une roue et pignon correspondant à cet entaxe est facile, que ce soit en ogival ou en développante.
Adapter une roue sur ce pignon ancien à la denture bizarre, que le propriétaire tient (légitimement) à conserver, était tout l'objet d'un débat dans la discussion citée.

Et j'avais proposé cela, malgré son caractère pas orthodoxe du tout:

 

[Torzio]

Salut JC
il ne veut pas refaire de pièces ...mais juste les dater

Salut Précis84,

La date est dans le titre !
Faut tout lire !

@SULREN ,

Je me permet de te suggérer un profil plus "gothique" :

En rabotant toutefois les sommets, comme le diamètre intérieur du pignon est grand.

Bonne journée.

JC

 

[Marc le Gaulois]

Notre ami, il me semble, cherche juste des dates pour dans les divers systèmes de type de montage, non?peut-être pour avoir une date plus précise de sa fabrication?

 

[Madman]

"horlogerie et moulinet à pèche du 19e siècle" (sic) : entre 1800 et 1899, ça dépend

 

[SULREN]

Je me permet de te suggérer un profil plus "gothique" :
En rabotant toutefois les sommets, comme le diamètre intérieur du pignon est grand.

Tout à fait d'accord et tu sais bien que j'avais d'abord proposé le dessin ci-dessous, plus "gothique", mais les flancs des dents étaient obliques, rendant le pied de dent fragile. Comme j'ai fait ces dessins vite fait sous PowerPoint, pas du tout DAO, je me suis simplifié la vie avec des pointes de dents en demi cercle.

EDIT:
Justzen421 veut tailler la roue à la fraise scie. Le problème de la forme exacte de l'ogive en extrémité de dent se posera donc à la fin, quand il s'agira d'arrondir les dents, soit à la lime, soit avec une fraise à arrondir que je lui aurais fournie.

Notre ami, il me semble, cherche juste des dates pour dans les divers systèmes de type de montage, non?

Oui, mais on en profite pour raccrocher une autre question qu'il a posée ailleurs sur un autre de ses moulinets.

 

[Torzio]

"horlogerie et moulinet à pèche du 19e siècle" (sic) : entre 1800 et 1899, ça dépend

Je plussoie. Je pense que le fabricant ne doit plus exister et que dans le cas contraire, il n'a certainement plus de pièces détachées pour ce très ancien modèle, même si l'obsolescence programmée n'était pas en vigueur, en ces temps lointains.
D'où l'intérêt, me semble-t-il, de cette discussion, afin de trouver la meilleure façon de refaire la pièce manquante et pour que ce vénérable moulinet remouline à nouveau allègrement !
Enfin, pas celui en photo au début de cette discussion, mais de celui dont parle Sulren, qui appartient aussi à Justzen421 et qui est de la même époque. Je parle du moulinet. Il ne semble absolument pas y avoir hors sujet. On ne mouline donc pas dans la sciure. On précède un peu, toutefois, les questions. Quoique.

Cdlt.
JC

 

[rabotnuc]

je me demande si en faisant un parallèle avec les techniques d'horlogerie on peut dater certains détails,3 exemples: engrenages et goupilles, écrous ronds

Si je lis bien, la question posée est bien de connaitre les périodes d'utilisation des procédés pour dater des moulinets de pêche. Un peu collectionneur de moulinets moi-même, à mon avis c'est pas vraiment possible pour la période avant 1900. Les moulinets métalliques sont relativement récents, en tout cas plus que les procédés, et carrément en retard par rapport aux techniques horlogères. Pas la même clientèle non plus, le loisir pêche a explosé seulement avec les transports et les vacances, donc début 20eme, avant c'étaient des locaux en campagne ou des gens fortunés dans leurs propriétés privées. Donc bois, fer, bronze, un peu d'ivoire ou de corne pour les luxueux. Les plus anciens étaient simplement en fer , peu ont survécu
De plus , jusqu'à un temps récent (début/milieu 19e environ) ils ont été fabriqués par des artisans, pas nécessairement équipés pour des mécaniques complexes et constitués le + souvent par une simple bobine + un frein à cliquet comme sur la photo.. Avec de grandes entreprises anglaises ou d'origine anglaise comme Hardy, Wyers, ...les procédés et matériaux ont évolué (apparition des alliages aluminium). Le moulinet à lancer date seulement des années 30.
Mais le sujet usinage de pignons anciens reste tout à fait intéressant et d'actualité pour la restauration

 

[Torzio]

à mon avis c'est pas vraiment possible pour la période avant 1900. Les moulinets métalliques sont relativement récents, en tout cas plus que les procédés, et carrément en retard par rapport aux techniques horlogères.

Ce doit être pour cela que personne n'a répondu. C'est une fabrication très marginale par rapport à l'horlogerie.

Cdlt.
JC

 

[SULREN]

C'est une fabrication très marginale par rapport à l'horlogerie.

Personne ne contestera qu'en matière d'engrenages, l'horlogerie a bien des siècles d'avance sur les moulinets, une production bien plus massive et une maturité de conception de denture infiniment plus grande.

C'est justement pour cela qu'on aurait pu penser que ceux qui ont fabriqué des moulinets n'avaient pas à "ré-inventer la roue", mais juste à s'inspirer des engrenages horlogers.
- C'est un peu ce que l'on voit sur le moulinet en ouverture de cette discussion, .....sauf que le gars a inversé les sexes (*)
Il a donné, me semble t'il, une forme de dent de roue aux ailes du pignon, et une forme d'aile de pignon aux dents de la roue.

- Sur le pignon de 8 dents dont la roue associée a été perdue, la denture est plus proche de la développante que de la denture ogivale, c'est ce qui m'a fait porter le débat dans la discussion sur Filengrène pour chercher de l'aide auprès des spécialistes de ce profil:

Filengrène CFAO pour les engrenages

Bonjour à tous Il y a de fortes chances que l'angle de pression standard de 20 degrés fasse l'affaire. Il faut aussi que la roue ait un "look ancien" le plus proche possible de l'original....qu'on ne connait pas. Dommage ce serait avec plaisir et gracieusement que j'aurais pu tailler cette...

www.usinages.com

Mais finalement la roue n'a pas l'air d'être possible en développante (et j'ai donc perturbé Filengrène pour rien )

(*) EDIT : Il y a peut-être une idée à souffler aux Helvètes qui ont du mal à faire vivre leur industrie horlogère contre l’électronique, autrement qu’en se réfugiant dans le luxe et le marketing : faire des montres transgenre aux dentures de "moulinets".
(je dépose de suite une enveloppe Soleau)

 

[Torzio]

Il y a peut-être une idée à souffler aux Helvètes qui ont du mal à faire vivre leur industrie horlogère contre l’électronique, autrement qu’en se réfugiant dans le luxe et le marketing

Ce serait peut-être une idée, car en ce moment les helvètes foutent pas mal d'horlogers français à la porte et leur demande de retourner dans leur pays ! Comme dans les années 1970. A l'époque c'était à cause de la montre à quartz qui venait d'Asie. Aujourd'hui c'est à cause du virus, qui vient de là bas aussi.

Cdlt.
JC

 

[jdg]

Bonjour,

Bonjour,
Je refabrique des pièces pour un collectionneur de moulinet à pèche (dont des modèles début 1800 )
Je me demande si en faisant un parallèle avec les techniques d'horlogerie on peut dater certains détails,
3 exemples: engrenages et goupilles, écrous ronds

Voir la pièce jointe 674376 Voir la pièce jointe 674377

Aucun parallèle avec les techniques d'horlogerie...

https://www.peche-partage.fr/moulinet-peche/

 

[f6exb]

(je dépose de suite une enveloppe Soleau)

Trop tard, tu en as parlé avant de la déposer.

 

[Torzio]

Aucun parallèle avec les techniques d'horlogerie...

JDG, je te trouve un peu catégorique. Il me semble que le savoir faire horloger est parfaitement en adapté à la fabrication des moulinets, : engrenages, dimensions, matériaux, etc.

Ton lien sur l'histoire du moulinet est très intéressant. Il me semble toutefois qu'il contient une petite erreur. On y parle de bijoutier, alors qu'il faudrait parler d'horloger. Il y a une grande confusion, dans le grand public, entre ces deux professions. Un bijoutier ne connaît pas les engrenages.

Cordialement.
JC

 

[moufy55]

Questionner des horlogers était là, l’assurance d’avoir des retours aussi techniques, argumentés, que divergents. C’est là, vérifié.

Si @justzen421 s’était adressé à des pêcheurs, il aurait tout au plus eu des "chut" en écho... un silence de carpe.

Je ne dirais pas pour autant que les horlogers sont des brochets bien que, ce soit ici, tentant

 

[jdg]

Ton lien sur l'histoire du moulinet est très intéressant. Il me semble toutefois qu'il contient une petite erreur. On y parle de bijoutier, alors qu'il faudrait parler d'horloger. Il y a une grande confusion, dans le grand public, entre ces deux professions. Un bijoutier ne connaît pas les engrenages.

Totalement d’accord avec toi au niveau de la confusion de nos jours.
Penses-tu qu’un Horloger aurait conçu et fabriqué un engrenage de ce genre...?

 

[Torzio]

Je ne dirais pas pour autant que les horlogers sont des brochets bien que, ce soit ici, tentant

Dans l'Est et un peu plus loin, les pêcheurs disent : " mes brochets sont des truites, ach, catastrophe !".

Penses-tu qu’un Horloger aurait conçu et fabriqué un engrenage de ce genre...?

Pourquoi pas ? Tant qu'il n'y a pas d'arc-boutement, ça tourne. En temps de crise il faut bien vivre. Une comtoise ou une forêt noire, par exemple, sont de construction très rustique. Rien à voir avec de la haute horlogerie.

Cdlt.
JC

 

[jojomouth]

En tout cas mes moulinets sont de vrais bijoux (Japonais) à tel point que j'en oublie de renter à l'heure.

 

[SULREN]

Bonsoir,

Sous la houlette de @moufy55 je pose cette question aux Carpes et aux Brochets.

L'essentiel, comme l'a dit @Torzio est que l'engrenage tourne sans arcboutement (pour l'éviter il faudrait amincir les dents en jaune).
Il y a tout lieu de penser que ces engrenages de moulinets tournaient très bien.

Mais leur concepteur a "inversé le sexe" entre roues et pignons, comme je l'ai dit plus haut avec un peu d'ironie, par rapport à une référence indiscutable: celle de l'horlogerie.

On peut s'autoriser un peu d'ironie sur son prochain, mais pas s'autoriser à penser qu'il est plus bête que soi.
J'ai donc cherché la raison légitime qui a conduit les fabricants de moulinets à procéder à cette inversion.

Avez-vous une piste ?

 

[moufy55]

Je ne suis ni pêcheur biblique ni alimentaire mais une piste mécanique me paraît évidente:
- Sur un garde-temps, les contraintes sont identiques et invariables.
- Sur un attrape-poisson, il y a la résistance de "l’attrapé", à remonter.
Une histoire de vitesse, de lancé, de rembobinage, les efforts sont différents et importants.

Un peu comme les filetages dit "artillerie", avec leurs résistance supérieur dans un sens.

 

[f6exb]

Quelques photos d'engrenages de moulinets (un article de pêche de qualité s'achète chez Moulinot) :

https://web.archive.org/web/20130918103205if_/http://www.calmproductions.com:80/acatalog/GT_Fishing%20Tackle_Chp3.pdf

 

[jdg]

Dans l'Est et un peu plus loin, les pêcheurs disent : " mes brochets sont des truites, ach, catastrophe !".



Pourquoi pas ? Tant qu'il n'y a pas d'arc-boutement, ça tourne. En temps de crise il faut bien vivre. Une comtoise ou une forêt noire, par exemple, sont de construction très rustique. Rien à voir avec de la haute horlogerie.

Cdlt.
JC

Le moulinet de Snyder a été conçu pour la « pêche à la mouche » (c’est un bunker à soie=c’est la main qui travaille et non le moulinet) et s'appelle le Kentucky Reel. Sans brevet ou protection de marque, le Kentucky Reel a été rapidement copié par de nombreux autres, dont Meek, Milam, Sage, Hardman et Gayle. Ces artisans étaient formés à la fabrication de bijoux et avaient de l'expérience dans la « coupe « d'engrenages, la construction de petites pièces et le travail de précision.


Snyder était Horloger et inventeur Américain les copieurs non, uniquement de formation bijouterie. Certes sans arc-boutement tout fonctionne...

 

[jojomouth]

Mais leur concepteur a "inversé le sexe" entre roues et pignons, comme je l'ai dit plus haut avec un peu d'ironie, par rapport à une référence indiscutable: celle de l'horlogerie.

On pourrait penser que ce serait pour prévenir l'obsolescence vu que le petit pignon vois passer plus de deux fois plus de dents avec le même effort de contact, tout ça non protégé des poussières il serait logique que le petit pignon va s'user plus vite que le grand pignon? d’où plus de matière?

 

[Torzio]

Mais leur concepteur a "inversé le sexe" entre roues et pignons, comme je l'ai dit plus haut avec un peu d'ironie, par rapport à une référence indiscutable: celle de l'horlogerie.

Vu la rusticité de l'engin, l'auteur ne disposait certainement pas de matériel haut de gamme. Il a fait avec ce dont il disposait.

Une histoire de vitesse, de lancé, de rembobinage, les efforts sont différents et importants.

Normalement, au lancé, les engrenages ne tournent pas. L'énergie fournie par le pêcheur pour récupérer sa prise est très importante et ce n'est pas quelques défauts d'engrenages qui vont arrêter le moulinet. Toutefois, des dents peuvent casser, si l'engrenage est vraiment mal foutu. Cela pourrait peut-être expliquer l'absence de la pièce. Il serait-certainement judicieux de refaire le pignon et la roue, en ajoutant éventuellement une dent au pignon. Cela ne va certainement pas bouleverser le rendement du moulinet et donner plus de chance au poisson

Cdlt.
JC

 

[jdg]

Sur un attrape-poisson, il y a la résistance de "l’attrapé", à remonter.
Une histoire de vitesse, de lancé, de rembobinage, les efforts sont différents et importants.

l’effort est constant et très faible sur un moulinet de pêche à la mouche. Il sert uniquement à stocker et rembobiner la soie, le reste du travail s’effectue en tenant la soie à la main j’usque à la capture au moyen d’une grande épuisette après que le poisson se rende trop fatigué.
Les hameçons ne possèdent pas d’ardillons et un pêcheur digne de ce nom relâché délicatement sa proie.

Edit :
Par contre vous avez totalement raison pour la pêche au gros, surf-casting, pêche au lancer. Efforts importants, brutaux et désordonnés sur moulinet, canne et pêcheur.

 

[SULREN]

Bonjour,

En mécanique (développante) roues et pignons sont en général faits du même métal et ont la même épaisseur. Leurs dents ont approximativement la même section au diamètre primitif et ont la même résistance aux efforts (flexion, cisaillement).

En horlogerie les pignons ont des ailes très minces, à l’apparence gracile et fragile, mais elles résistent aussi bien aux efforts que les dents des roues (en laiton) parce qu’elles sont bien plus longues sur l'axe et sont en acier trempé.

Sur les deux moulinets de cette discussion les ailes des pignons (surtout le 8) apparaissent comme bien plus résistantes que les dents des roues. Mais ils ne sont pas représentatifs d’une généralité (cf document joint par @f6exb )
Le concepteur les a peut-être réalisés sur son inspiration du moment, avec les outils qu’il avait sous la main, comme l'a dit @Torzio, et peu importe que l’un soit bien plus résistant que l’autre. « Peu importe l'pignon, pourvu qu’on ait l’poisson » ....et dans le Sud-Ouest il ajoute "c.. !"

Ou bien il a voulu se creuser la tête, réfléchir à la résistance, et il s’est planté : par exemple en croyant que du fait de son diamètre plus faible que la roue, le pignon était soumis à plus de couple. Faux, l’axe de la roue subit plus de couple, et de plus en matière d’exposition à l’effort, ce que les dents voient c’est la force qui s’appliquent sur elles et elle est la même pour le pignon et pour la roue (réaction=action).

Ou bien (idée de @jojomouth ): la volonté de répartir l’usure de façon égale sur roue et pignon.

 

[moufy55]

Ou, l’un est ici fait d’une nuance plus tendre, contrainte plus importante, et c’est usé avec le temps.
Ce que nous prenons ici, pour une spécificité est peut être tout simplement une usure

 

[rabotnuc]

vous vous égarez: l'engrenage en question sert de réduction à un étage mais aussi d'antiretour et de frein (le ressort) donc pas une mécanique sophistiquée là dedans, c'est très basique et avec un jeu conséquent : du moment que ça engrène c'est bon.