Fly Cutter Pignons

[jdg]

Bonjour,
Comment fabriquer un Fly cutter pour pignons a un "module calculé" quand on a pas le model du pignons?
Un grand merci a tous.

 

[deuxcinq]

Bonjour,
Je suppose qu'il est question de fabriquer un outil de fraisage à la demande. Le problème étant l'affûtage de un ou plusieurs grains
en vue remplacer une fraise module pour le taillage d'un pignon.
Si le pignon à tailler comporte une denture droite normalisée avec angle de pression à 20°: en connaissant le module et le nombre
de dents on peut dessiner le profil .

Regarder aussi ceci : https://www.usinages.com/threads/clonage-engrenage-avec-flycutter-realise-sur-photo.16143/

Cordialement

 

[JCS]

Salut à tous,

Ci-dessous, quelques liens pour aider, peut-être, plutôt que de longs discours :

http://www.timekeepersworkbench.com/techinfo/index.htm

http://www.sulka.fr/taillage4/taillage.xls

http://www.sulka.fr/taillage_horloger/flycutters.pdf

@+
JC.

 

[Gallipallo]

Bonsoir
La fabrication d'un fly cutter implique d'avoir un projecteur de profil pour comparer la forme dessinée à la forme obtenue .
A+ HB 750

 

[domi.U&M]

Bonsoir
La fabrication d'un fly cutter implique d'avoir un projecteur de profil pour comparer la forme dessinée à la forme obtenue .
A+ HB 750

d'une façon plus empirique meuler "gras" un grain à la dremel, tailler trois dents sur un matériau tendre, et engrener avec le pignon à copier. en regardant à la lumière, on voit les manques et on meule le grain sur la zone de manque. et on recommence jusqu'à satisfaction.

 

[JCS]

Bonsoir,

La fabrication d'un fly cutter implique d'avoir un projecteur de profil pour comparer la forme dessinée à la forme obtenue .

Ah bon ! Et comment fabriquait-on les montres et pendules avant les projecteurs de profil ?

Avant de dire de telles choses, je vous suggère quelques bonnes lectures :

La montre. Méthodes & outillage de fabrication du XVI au XIX siècle de H.L. Belmont (ancien directeur des montres Yéma, rue des cras à Besançon).
La pendulerie neuchateloise de A. Chapus.
Traité d'horlogerie de L. Monet. Voilà pour un début, mais il y en a beaucoup d'autres.
Pour infos, les premiers pignons de montres étaient étirés et non usinés. C'était bien avant les normes, projecteurs de profil et autres.

Ici un projecteur de profil "du pauvre" : http://forum.horlogerie-suisse.com/viewtopic.php?f=2&t=1055&hilit=projecteur+de+profil&start=15

@+
JC

 

[Gallipallo]

Bonsoir,

La fabrication d'un fly cutter implique d'avoir un projecteur de profil pour comparer la forme dessinée à la forme obtenue .

Ah bon ! Et comment fabriquait-on les montres et pendules avant les projecteurs de profil ?

Avant de dire de telles choses, je vous suggère quelques bonnes lectures :

La montre. Méthodes & outillage de fabrication du XVI au XIX siècle de H.L. Belmont (ancien directeur des montres Yéma, rue des cras à Besançon).
La pendulerie neuchateloise de A. Chapus. Pour un début, mais il y en a beaucoup d'autres.
Pour infos, les premiers pignons de montres étaient étirés et non usinés. C'était bien avant les normes, projecteurs de profil et autres.

Ici un projecteur de profil "du pauvre" : http://forum.horlogerie-suisse.com/viewtopic.php?f=2&t=1055&hilit=projecteur+de+profil&start=15

@+
JC

Bonsoir
Le but de mon message est simplement d'indiquer une méthode pas d'engager une polémique .
L'auteur de ce sujet demande une méthode pas un historique des méthodes passées .
Je pense qu'il a peu appris avec vous .
Remarquer que je ne sais rien de l'auteur du sujet , ni des moyens à sa disposition .
les ouvrages que vous indiquez sont introuvables .......ou alors chez les spécialistes .
Si vous allez au musée des Arts et métiers à Paris il y a le tour de Vaucanson il est magnifique mais usiner avec une pareille machine bonjour !!!!
Alors les technique du passé ..........
A+ HB 750

 

[JCS]

Je pense qu'il a peu appris avec vous .

J'ai toutefois donné quelques éléments et maintenant il sait qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un projecteur de profil pour tailler un pignon !

Je présume que Jdg, qui a publié son post dans la rubrique horlogerie du forum est un amateur avec peu de moyen et qu'il ne souhaite pas fabriquer une grande série.

Voilà une méthode simple pour tailler des pignons à l'unité, comme il y a plus d'un siècle :

Ici un exemple :

Le sommets des ailes de pignons sont tracés. Il reste plus qu'a enlever les vides avec une lime profilée. L'amateur habile peut très bien utiliser un disque corindon avec une Dremel et numériser le tout.

Il lui faudra alors vérifier le bon rendement de l'engrenage avec un compas aux engrenages :

Je n'ai pas encore essayé le fly cutter sur l'acier.

Des savoir-faire anciens tombent dans l'oubli effacées par les nouvelles technologies inaccessibles à l'amateur moyen. Ce forum serait une tribune formidable pour les faire revivre. On peut rêver...

@
JC.

 

[SULREN]

Bonsoir,

jdg a écrit:

Comment fabriquer un Fly cutter pour pignons a un "module calculé" quand on a pas le model du pignons?

Je me permets de m’immiscer dans cette discussion, sans esprit « passéiste » ni esprit de « polémique ». Je n’ai pas de temps à perdre à cela.

Jdg, il manque deux précisions dans ta question, mais on peut les deviner. C’est peut-être pour cela que tu t’es abstenu de les indiquer.
- Il faut préciser dans quelle type de denture tu veux travailler, c'est à dire selon quel profil normalisé : développante de cercle de la mécanique générale, ou profil horlogerie et lequel exactement, etc.
- Ensuite, pour un type de denture donné et pour un module donné, le profil du fly-cutter à tailler dépend du nombre de dents que tu veux pour ton pignon.

Si tu indiques le nombre de dents que tu veux, dans le module que tu veux, dans le profil de denture que tu veux, tu vas trouver des gens qui te donneront le dessin exact du fly-cutter, non pas un crobar, mais les coordonnées de son tracé.
Ensuite il faudra trouver un moyen d’usiner le fly-cutter selon ces coordonnées.

Il y a des années j’avais indiqué sur ce forum ma petite méthode perso « de bricoleur du dimanche » pour réaliser toutes ces opérations dans le profil en développante de cercle. C’est transposable dans un autre profil de denture.
Mais c’est du passé, il doit y avoir maintenant des façons plus modernes de réaliser cela. Avec une CNC évidemment c’est de la tarte, mais avec une bonne CNC il vaut peut-être mieux tailler directement le pignon qu’on veut que de passer par l’intermédiaire d’un fly-cutter.

C’était ici :
https://www.usinages.com/threads/taillage-de-roues.2155/

 

[netmetrique]

En l'absence de projecteur de profil il est tout à fait possible de réaliser un outil de taille d'engrenage à partir du profil théorique calculé à partir du module, du nombre de dents, de l'angle de pression et éventuellement du profil (dans mon cas je ne fais que des engrenage à développante de cercle).La fraise est faite au tour en reportant le profil calculé centième de millimètre par centième de millimètre. C'est long mais pas difficile.

La réalisation de la fraise au tour dans une rondelle d'acier stub :

Après usinage, découpe la fraise est trempée, puis revenue au bleu, et enfin affutée soigneusement à la pierre diamantée avant d'être montée sur support sur la fraiseuse pour réalisation de l'engrenage.

Un exemple de fraises finies et des engrenages qui ont été réalisés avec (module 0,3 et 0,4).

Et enfin un réducteur monté avec ces engrenages :

 

[JCS]

Bravo Netmetrique pour cette belle démonstration !

" La fin justifie les moyens".

@+

JC.

 

[jdg]

Merci pour vos réponses,

Précisions demandées: engrenage à denture cycloidale corrigée 20° (horlogerie)

Pignon 7 ailes da 6,57 module 0,67 matière Stub

Pignon 6 ailes da 4,62 module 0,53 matière Stub

Cordialement et merci encore

 

[metalban]

bonjour,

Voilà une méthode simple pour tailler des pignons à l'unité, comme il y a plus d'un siècle :

comme je débute en usinage je ne comprends pas quel est le prinicpe et comment fonctionne le tour ?!
merci aux chevronnés d'expliquer aux bleu-bites

 

[JCS]

Bonjour Metalban,

Pour comprendre il faut peut-être essayer oublier tout le matériel dont on dispose aujourd'hui et tenter de faire un retour de deux siècles dans le passé.

En fait le tour entre-pointes permet juste de tracer les sommets des ailes du pignon, comme je l'ai écrit.
J'ai connu un vieux médecin normand, grand amateur d'horlogerie, qui utilisait judicieusement des vieux CD pour faire un plateau diviseur pour un emploi unique ou un nombre très limité de pièces.
Ensuite l'enlèvement de matière se faisait à la lime, comme je l'ai écrit.
Pour cette opération, on pouvait se faire aider d'un outil spécifique dont je vais essayer de faire une photo aujourd'hui (d'une page du livre de Chapus).
@+

JC.

 

[Topmicro]

Bonjour,
Netmétrique bravo pour cette présentation de réalisation de fraise qui ressemble un peu à une fraise à arrondir, mais à quel moment et avec quoi sont taillées les dents parce-que l'opération n'est pas décrite à moi moins que ce ne soit un secret que tu ne veux pas divulguer?
D'avance merci.
Cordialement.

 

[JCS]

Ici une petite vidéo qui montre le taillage d'une roue d'échappement avec une fraise couteau :

https://www.youtube.com/watch?v=geAN94fear0

@+

JC.

 

[Gallipallo]

Bonjour
Vos engrenages sont difficiles à faire car ce sont des modules spécifiques dont le choix a été fait dans les temps anciens et pour les réparations vous êtes obliges de les conserves .
Mais pour les appareils d'aujourd'hui je pense que vous devez utiliser les modules normalises si c'est le cas vous devez tailler à la fraise disque de forme .
Avez vous essayé de tailler à la fraise-mère ? , c'est beaucoup plus rapide et précis ; Et pas le problèmes de centrage de la fraise qui cause des erreurs .
C'est facile de transformer une fraiseuse en tailleuse avec fraise mère il faut quand même quelle ait une chaine cinématique adaptée .
Il existe des fraise mère pour tous les modules 0.3 à 1
A+ HB 750

 

[metalban]

merci Jcs, j'ai compris
" à la lime" fallait être minutieux

 

[JCS]

Lorsque l'on touche à l'horlogerie il est indispensable d'être minutieux !

@+

JC.

 

[jdg]

J'ai donné par erreur les dimensions d'autres pignons. Je donne les bonnes indications ds un moment.
Milles excuses

 

[jdg]

Précisions demandées: engrenage à denture cycloidale corrigée 20° (horlogerie)

Pignon 7 ailes da 7,06 module 0,72 matière Stub

Pignon 6 ailes da 6,29 module 0,51 matière Stub

Cordialement et merci encore

 

[jdg]

Précisions demandées: engrenage à denture cycloidale corrigée 20° (horlogerie)

Pignon 7 ailes da 7,06 module 0,72 matière Stub

Pignon 6 ailes da 6,29 module 0,71 matière Stub

Cordialement et merci encore

 

[Topmicro]

Bonsoir,toujours pour cette fraise/fly cutter, s'il n'y a pas de dents sur la périphérie et que la seule partie tranchante(taillante) est la dent que l'on voit, donc plus proche du fly-cutter classique, avec barreau, axe et vis, quel intérêt il y a-t-il a avoir une dent d' environ 270° au risque peut-être de provoquer du broutage. Cela dit ce système permet de réaffutter souvent sans risque de perdre le profil mais nécessite un temps de fabrication un peu plus long.
Merci de préciser la raison de ce choix.
Cordialement.
Claude

 

[netmetrique]

Bravo Netmetrique pour cette belle démonstration !
JC.

Merci Jean-Claude. Venant de toi, c'est un grand plaisir que de lire ça !

...cette présentation de réalisation de fraise qui ressemble un peu à une fraise à arrondir, mais à quel moment et avec quoi sont taillées les dents parce-que l'opération n'est pas décrite à moi moins que ce ne soit un secret que tu ne veux pas divulguer?

...toujours pour cette fraise/fly cutter, s'il n'y a pas de dents sur la périphérie et que la seule partie tranchante(taillante) est la dent que l'on voit, donc plus proche du fly-cutter classique, avec barreau, axe et vis, quel intérêt il y a-t-il a avoir une dent d' environ 270° au risque peut-être de provoquer du broutage. Cela dit ce système permet de réaffutter souvent sans risque de perdre le profil mais nécessite un temps de fabrication un peu plus long.

Non, il n'y a aucun secret. Ce type d'outil m'a été inspiré de la description qui en est faite dans le livre Gears and gear cutting, Ivan Law, Workshop practice series n°17, Special Interst Model Books.
Il ne s'agit effectivement pas d'une fraise type fraise module, mais bien d'un Flycutter ou fraise à une dent.

Plusieurs raisons m'ont conduit à l'utiliser :
la réalisation est plus facile à faire au tour, et pas plus longue, que celle d'un flycutter classique car l'outil de tour travaille de façon continue ; il n'y a pas les à coup sur l'extrémité de l'outil avec les risques d'ébréchage de la pointe (j'utilise des outils de tour en carbure brasé qui n'aime pas les chocs)[/list]
Comme tu le remarques, Topmicro, elle est facilement réaffutable un grand nombre de fois
[*][/list]Le support est plus simple à réaliser que celle d'un flycutter de forme barreau (dans mon cas il s'agit simplement d'un embout à usiner avec cône morse acheté chez RC-Machine que je peux directement monter dans la broche de la fraiseuse)[/list]

 

[netmetrique]

Bravo Netmetrique pour cette belle démonstration !
JC.

Merci Jean-Claude. Venant de toi, c'est un grand plaisir que de lire ça !

...cette présentation de réalisation de fraise qui ressemble un peu à une fraise à arrondir, mais à quel moment et avec quoi sont taillées les dents parce-que l'opération n'est pas décrite à moi moins que ce ne soit un secret que tu ne veux pas divulguer?

...toujours pour cette fraise/fly cutter, s'il n'y a pas de dents sur la périphérie et que la seule partie tranchante(taillante) est la dent que l'on voit, donc plus proche du fly-cutter classique, avec barreau, axe et vis,... ...Cela dit ce système permet de réaffutter souvent sans risque de perdre le profil mais nécessite un temps de fabrication un peu plus long.

Non, il n'y a aucun secret. Ce type d'outil m'a été inspiré de la description qui en est faite dans le livre Gears and gear cutting, Ivan Law, Workshop practice series n°17, Special Interst Model Books.
Il ne s'agit effectivement pas d'une fraise type fraise module, mais bien d'un Flycutter ou fraise à une dent.

Plusieurs raisons m'ont conduit à l'utiliser :

• la réalisation est plus facile à faire au tour, et pas plus longue, que celle d'un flycutter classique car l'outil de tour travaille de façon continue ; il n'y a pas les à coup sur l'extrémité de l'outil avec les risques d'ébréchage de la pointe (j'utilise des outils de tour en carbure brasé qui n'aime pas les chocs)

• Comme tu le remarques, Topmicro, elle est facilement réaffutable un grand nombre de fois

• Le support est plus simple à réaliser que celle d'un flycutter de forme barreau (dans mon cas il s'agit simplement d'un embout à usiner avec cône morse acheté chez RC-Machine que je peux directement monter dans la broche de la fraiseuse)

...quel intérêt il y a-t-il a avoir une dent d' environ 270° au risque peut-être de provoquer du broutage...

Non, pas de risque de broutage. Le désaxement du centre de la fraise et du centre de rotation de l'outil permet le bon respect des angles de coupe et de dépouille et autorise un travail normal de l'outil.

Bonjour
...Avez vous essayé de tailler à la fraise-mère ? , c'est beaucoup plus rapide et précis ; Et pas le problèmes de centrage de la fraise qui cause des erreurs .
C'est facile de transformer une fraiseuse en tailleuse avec fraise mère il faut quand même quelle ait une chaine cinématique adaptée .

Malheureusement pas si facile à faire que ça ! Ayant acquis depuis deux ans des fraises mères, je me heurte toujours à l'adaptation de ma fraiseuse pour les utiliser. Avez-vous des pistes ?

 

[Gallipallo]

Bonsoir
Est il possible d'avoir une photo de votre fraiseuse pour vous dire si c'est faisable ou pas ? .
HB 750

 

[netmetrique]

Est il possible d'avoir une photo de votre fraiseuse pour vous dire si c'est faisable ou pas ? .

Bonjour HB750,

Il s'agit d'une BF20 de chez Optimum.

Mes dernières cogitations me dirigent vers un couplage électronique de la broche de la fraiseuse et de la commande du diviseur, plus simple à réaliser qu'un accouplement mécanique. Mais je ne suis pas encore passé à l'aspect pratique.

 

[Gallipallo]

Bonjour
En ce qui concerne votre machine il n'y a rien à espérer pour un couplage mécanique , pour que ce soit réalisable il faudrait que votre faiseuse possède deux têtes couplées , une pour la fraise mère et une pour le diviseur .
Dans le cas d'une tailleuse à fraise mère la chaine cinématique est une boucle fermée .
Vous êtes dans la bonne voie avec un couplage électronique de la broche de la fraiseuse et de la commande du diviseur , mais sachez que le grand fabricant Allemand de tailleuse Pfauter a eu beaucoup de difficultés pour réaliser une telle machine et a été devancé par son concurrent Liebherr .
Vous en êtes content de votre petite machine ? beaucoup en on acheté car il n'y avait rien d'autre sur le marché , mais ses concepteurs auraient pu s'inspirer des machines existantes .
La réalisation d'une tailleuse avec fraise mère spécifique est impossible à réaliser pour un particulier , mais je suis toujours à l'affut pour assembler des éléments mécaniques disparates mais existant ( cout ) pour y arriver un jour .
J'ai une petite fraiseuse conventionnelle Lebreton à deux axes j'y suis arrive avec une lyre Myford pour la division un réducteur Bonfiglioli une vrai usine à gaz et des fraises mère achetées en Ukraine .
Un idée pour votre outil fraise c'est de le faire recouvrir d'une couche de titane après il est presque éternel , des entreprises spécialisées le font .
A+ HB 750

 

[gaston48]

Bonjour,
Le gros avantage de la méthode de Netmetrique par rapport à celle
de Sulren (donc le fait d’usiner une « rondelle ») est, que la finition
des flancs (araser les dernières rugosités des escaliers d’usinage successifs)
est beaucoup plus facile et contrôlable que sur une surface interrompue.

 

[felixxr]

A chaque fois que je tombe sur ce genre de sujet, je finis toujours par me poser la même question à savoir : Comment dessine t-on le profile théorique ? Je comprend bien les méthode pour le reporter sur un flycutter ou autre mais il me manque la base. Existe t-il un logiciel qui donne ce profil en fonction du module, du nombre de dents et de l'angle ou existe il une méthode ?

 

[stanloc]

A chaque fois que je tombe sur ce genre de sujet, je finis toujours par me poser la même question à savoir : Comment dessine t-on le profile théorique ? Je comprend bien les méthode pour le reporter sur un flycutter ou autre mais il me manque la base. Existe t-il un logiciel qui donne ce profil en fonction du module, du nombre de dents et de l'angle ou existe il une méthode ?

Peut-être ça ?
https://www.usinages.com/threads/967
Stan

 

[JCS]

Salut à tous,

Je me suis aussi posé la question !

Ici copie d'une page de théorie d'horlogerie, disponible dans les bonnes librairies sur commande, :

Qui donne en page 76, 6 normes utilisées en horlogerie !

En ce qui me concerne, lorsque j'ai une roue à tailler, je fais à l'instinct et comme ça fonctionne bien, je me dis que le profil n'est pas mauvais :

http://sulka.fr/lrb/

De toute façon, il y a un truc qui me chiffonne. Lorsque les grandes manufactures taillent des engrenages, dans la pratique, il y a toujours un léger écart entre la théorie et la réalité, vibrations, fraise imperceptiblement voilée, usure, etc ( sauf peut-être pour certains grands esprits).
Ensuite, comme on l'a vu sur une magnifique vidéo d'une grande manufacture, sur un autre post, les pignons sont polis "au noir".
Ma question est : que devient, en final, la norme trucmuch ?
Une norme c'est peut-être un peu comme le Grall, on y tend sans jamais l'atteindre.

@+

JC.

 

[stanloc]

Une question (un poil provocatrice ?) est ce que l'horlogerie a besoin d'engrenages de qualité exceptionnelle ? J'entends par là que ce n'est pas les mêmes contraintes pour une roue qui fait un tour à l'heure et un engrenage qui tourne à 3000 tr/mn soit 180 000 fois plus vite.
Stan

 

[Gallipallo]

Salut à tous,
En ce qui me concerne, lorsque j'ai une roue à tailler, je fais à l'instinct et comme ça fonctionne bien, je me dis que le profil n'est pas mauvais :
http://sulka.fr/lrb/
@+
JC.

Bonsoir
Avec cette affirmation on ne peut plus parler de rigueur scientifique telle qu'elle existe dans l'industrie .Vous êtes satisfait car vous n'avez pas les moyens pour contrôler les défauts tel que les erreurs de profils , de pas , de concentricité .
Je comprends for bien qu'il ne vous est pas possible d'avoir ces moyens .
Si j'avais taillé des pignons à l'instinct j'aurais été mis dehors dans l'heure!!!!
A+ HB 750

 

[JCS]

Lorsque l'on m'apporte une pendule de ce type à restaurer :

http://sulka.fr/oignon/

si je dois refaire une roue ou un pignon, il faut être au plus proche de l'esprit de l'objet. L'idéal est que l'on voit le moins possible l'intervention.
La restauration d'horlogerie est une activité particulière. Il faut que cela fonctionne parfaitement, mais que l'on ne voit pas que cela a été réparé.
Nous sommes sur une discussion dans la rubrique horlogerie, il me semble.

@+
JC.

 

[Okapi]

Comme le dit très bien stanloc, les normes de précision n'ont rien à voir avec de la mécanique, bien au contraire, mon premier mouvement réalisé aux normes de mécanique n'a jamais tourné avant l'intervention d'un mai horloger qui a mis du jeu partout…
Là on doit avoir un jeu pour ne pas chevaucher, mais avec le moins de contact possible, pour la division si on a le pignon original, un diviseur à copier est très simple à fabriquer, je mets volontiers une photo de celui que j'emploie, là je montre comment utiliser un fly-cutter simple, pour le fly-cutter circulaire, je préfère fabriquer de suite une fraise à quatre dents qui permet de faire du plus petit et fin en tapant moins qu'avec une seule coupe.
Il est clair que je travaille au projecteur, ce serait idiot de ne pas le faire puisque j'en ai un, mais une bonne loupe sur une feuille de papier mat beige bien éclairé fonctionne très bien, c'est juste plus lent.