Contrôle de l'avance à l'allumage

[biscotte74]

Bonjour, je suis en train de terminer l'allumage de mon Bentley BR2. Pour rappel, l'allumage est avec 2 bougies à étincelles, alimentées par des fils nus haute tension qui chemine du distributeur aux bougies à travers des isolateurs.
Est ce que vous auriez une "combine" pour m'assurer que l'allumage se fasse bien , et aussi qu'il se fasse au bon moment, parce que là, je sèche car il n'y a pas de cis platinées qui me permettraient de voir l'instant de leur ouverture, mais 2 boitiers électroniques, 1 pour 9 bougies et le "top" se fait via un petit aimant et un capteur hall monté des les fausses magnétos, aimant dont je peut faire varier la position pour jouer sur la valeur d'avance.
Il y a des photos dans le post sur la construction du Bentley.

 

[philippe2]

Pour suivre. Stroboscope, avec un repérage visuel du point mort haut sur une partie tournante :

 

[biscotte74]

pas possible c'est un moteur rotatif, donc, les fils de bougies tournent avec les cylindres

 

[Gedeon Spilett]

si le fil de haute tension qui amène le jus à la bougie est coupé par un petit espace, ça ne gène pas l'allumage à la bougie (et l'augmente même !) et perment de voir une étincelle à l'extérieur...on peut mettre le bout coupé dans un petit tube de verre pour ne pas prendre des chataignes !

PS si les fils de bougies tournent avec le moteur, c'est idiot, désolé !

 

[Dudulle]

Tu peux le faire avec une lampe stroboscopique pilotée par la basse tension, ou même par le signal radio généré par l'étincelle

 

[philippe2]

S'il s'agit d'un calage d'allumage hors fonctionnement du moteur rotatif, il est peut-être possible d'immobiliser l'ensemble sur un petit stand, et de faire tourner le vilebrequin temporairement. Dans cette config, on se retrouve avec une config standard.
Les allumages récents à effet hall type modéliste n'ont pas besoins de tourner vite pour générer des étincelles. Quelques dizaines de tours par minute sont suffisants.

 

[biscotte74]

Le système d'allumage a été fait pas moi-même, il n'a pas besoin de tourner pour se déclencher, juste la passage de l'aimant déclenche la bobine, mais, en parallèle il faut que je positionne le doigt de l'allumeur correctement, et c'est cela qui est compliqué, il faut que j'arrive à déterminer à quel moment l'étincelle se déclenche, et comme il n'y a pas de fils de bougies isolé, c'est pas évident.
Mais je réfléchis à tout ça, surtout que, je veut me servir d'une bougie avec très peu d'avance pour faciliter le démarrage et basculer sur la 2eme avec une avance plus importante pour les "hauts" régimes.
Je vais peut-être tenter de faire un éclateur pour visualiser l'arc

 

[françois44]

si le fil de haute tension qui amène le jus à la bougie est coupé par un petit espace, ça ne gène pas l'allumage à la bougie (et l'augmente même !)

Le retour de l'Eclator!

 

[biscotte74]

oui, sauf que ce fil est un fil de cuivre de 2/10eme et qu'il est pas isolé, donc, non réalisable

 

[ZAPJACK]

De toute façon, il "suffit" de synchroniser une seule bougie. Et de mémoire, il existe des ampoules qui permettent de visualiser une étincelle. Je crois même qu'il est possible d'acheter cela avec le fournisseur d'allumage. Ensuite, avec un allumage électronique, pas besoin de faire tourner l'ensemble à haute vitesse, mais "simplement" bouger l'ensemble pour le faire passer devant l'aimant.
Je met des guillemets, car rien n'est simple sur ce moteur....
Ensuite, d'expérience on n'est pas à 10° près. Lorsque le moteur tournera, il sera toujours temps de faire des essais avec divers calages.
Bonne finition
LeZap

 

[Dudulle]

Le système d'allumage a été fait pas moi-même, il n'a pas besoin de tourner pour se déclencher, juste la passage de l'aimant déclenche la bobine, mais, en parallèle il faut que je positionne le doigt de l'allumeur correctement, et c'est cela qui est compliqué, il faut que j'arrive à déterminer à quel moment l'étincelle se déclenche, et comme il n'y a pas de fils de bougies isolé, c'est pas évident.
Mais je réfléchis à tout ça, surtout que, je veut me servir d'une bougie avec très peu d'avance pour faciliter le démarrage et basculer sur la 2eme avec une avance plus importante pour les "hauts" régimes.
Je vais peut-être tenter de faire un éclateur pour visualiser l'arc

Tu as lu mon message ? Tu peux le faire avec une radio banale, tu entendra un "poc" au moment de l'étincelle.

 

[champimatic]

Les allumages récents à effet hall type modéliste n'ont pas besoins de tourner vite pour générer des étincelles. Quelques dizaines de tours par minute sont suffisants.

pas besoin de tourner , comment est allimenté le capteur

 

[champimatic]

mais, en parallèle il faut que je positionne le doigt de l'allumeur correctement, et c'est cela qui est compliqué, il faut que j'arrive à déterminer à quel moment l'étincelle se déclenche,

un capteur à effet HALL sort un signal carré donc avec un simple voltemetre ( analogique à aiguille ) suffit a avoir un +5V fixe qui est le point de déclanchement

 

[biscotte74]

non, le doigt de l'allumeur est pris sur la HT en sortie des bobines, et doit être synchronisé avec le capteur à effet hall qui remplace seulement les vis platinées (qui ne fonctionnent pas car elles n'ont pas le temps de se fermer avec les 9 points d'allumage et la vitesse du moteur, dixit le concepteur)

 

[philippe2]

pas besoin de tourner , comment est allimenté le capteur

Alim par batterie externe. J'ai dit "pas besoin de tourner vite."

 

[biscotte74]

oui, il est alimenté par une batterie 12v de voiture qui va aussi alimenter le démarreur.

 

[champimatic]

@biscotte74 il est ou ce capteur à effet hall? dans l'allumeur ? il ( lui ) a bien 3 fils? Tu peut repérer le PMH je suppose! Si c'est oui aux trois questions pas te soucis je t'expliquerais.

 

[Lalu]

Bonjour Christian

Ca me rappelle la galère que j'ai eue pour le mien !
Perso, j'ai 15° d'avance au ralenti puis 22° au maxi
Ce n'est pas dû à une recherche sophistiquée par par tatonnement
Vérifie bien que tous tes PMH sont à 40°
Sur le mien, ce n'était pas le cas (étude perso ) mes aimants ne sont pas équidistants sur le disque

Lalu

 

[biscotte74]

Salut Lalu, je n'ai qu'un aimant qui vient en remplacement des vis platineées, donc, de par la conception, effectivement, le point d'allumage ne se fera pas au même moment en fonction des cylindres,il va falloir que je trouve un compromis, d'où la nécessité de contrôler tous les cylindres.
C'est surtout le calage avant démarrage que je cherche à faire,une fois qu'il tournera j'ajusterais.

 

[biscotte74]

@biscotte74 il est ou ce capteur à effet hall? dans l'allumeur ? il ( lui ) a bien 3 fils? Tu peut repérer le PMH je suppose! Si c'est oui aux trois questions pas te soucis je t'expliquerais.

Oui,il est bien dans l'allumeur et il possède 3 fils, je devrais pouvoir retrouver le schéma de câblage.
Pour le pmh, je peut effectivement le repérer.

 

[philippe2]

.....qu'un aimant qui vient en remplacement des vis platinées, donc, de par la conception, effectivement, le point d'allumage ne se fera pas au même moment en fonction des cylindres,il va falloir que je trouve un compromis,

Bonjour,
Déjà le lien du fil décrivant la construction (magnifique réalisation).
De ce que je comprends, merci de me corriger si je me trompe :
9 cylindres, disposition classique avec une bielle maîtresse et 8 bielles secondaires.
"Magnétos" assurant chacune un seul allumage par rotation, entraînées à 4,5 fois la vitesse de rotation de l'ensemble cylindres (allumage tous les deux tours). Donc distributeurs à 9 plots équidistants pour amener la haute tension tous les deux tours.
La disposition des bielles secondaires sur la bielle maîtresse déforme légèrement la cinématique course piston vs angle de rotation.
La question du point d'allumage non identique sur les 9 cylindres vient-elle de ce dernier point ?

 

[champimatic]

Oui,il est bien dans l'allumeur et il possède 3 fils, je devrais pouvoir retrouver le schéma de câblage.
Pour le pmh, je peut effectivement le repérer.

@biscotte74 Bon sur tes trois fils tu as le +12V et une masse et le fil du signal. tu alimente tu repère donc le 12V, sur ton voltemetre tu le met à la masse et tu te pique sur le fil du signal quand il indique 5V ( en général c'est cà ) prend un voltemetre à aiguille c'est mieux , tu as ton point de déclanchement. Vu que tu as repéré le PMH , que tu as reculé le villo au point d'avance désiré , bien tu règle ton capteur, puis tu remonte ta tête du distributeur sans brancher le fil HT venant de la bobine, en mettant les touches d'un homètre entre le fil HT bobine et le fil de la bougie concernée il doit y avoir passage. Utilise un controleur pour le capteur Hall et un autre pour la continuité de la HT tu verras si c'est bien synchro. Voilou. essaies de faire un piquage exterieur pour le fil du capteur, Note l'aiguille du voltemètre va monter un certain temps pendant la rotation du villo ça te donne une petite marge pour le déclanchement, tu repère tous tes points d'avance et tu tournes , tu peut également faire de même pour la HT des bougies. J'allais oublier un point très important, cetrains boitiers dit CDI donc à décharge de capacité n'aiment pas ne pas se décharger en HT sans bougies et ils grillent. donc relies le fil du signal capteur uniquement sur le voltemètre et tu peut par la même occasion debrancher le 12V bobine, tu n'en a pas besoin. PS: certains capteur Hall ont du 12V permanent sur le fil " signal " donc ça déclanche par mise à la masse, mais c'est très rare... bon enfin bref c'est le contraire c'est quand l'aiguille redescent qu'il y a déchanchement. Si tu as tout compris c'est que je n'ai pas été assez clair.......

 

[biscotte74]

Bonjour,
Déjà le lien du fil décrivant la construction (magnifique réalisation).
De ce que je comprends, merci de me corriger si je me trompe :
9 cylindres, disposition classique avec une bielle maîtresse et 8 bielles secondaires.
"Magnétos" assurant chacune un seul allumage par rotation, entraînées à 4,5 fois la vitesse de rotation de l'ensemble cylindres (allumage tous les deux tours). Donc distributeurs à 9 plots équidistants pour amener la haute tension tous les deux tours.
La disposition des bielles secondaires sur la bielle maîtresse déforme légèrement la cinématique course piston vs angle de rotation.
La question du point d'allumage non identique sur les 9 cylindres vient-elle de ce dernier point ?

Voir la pièce jointe 857120

Oui, c'est exactement pour ça que ni les courses,ni le point d'allumage n'auront les mêmes valeurs.

 

[biscotte74]

@biscotte74 Bon sur tes trois fils tu as le +12V et une masse et le fil du signal. tu alimente tu repère donc le 12V, sur ton voltemetre tu le met à la masse et tu te pique sur le fil du signal quand il indique 5V ( en général c'est cà ) prend un voltemetre à aiguille c'est mieux , tu as ton point de déclanchement. Vu que tu as repéré le PMH , que tu as reculé le villo au point d'avance désiré , bien tu règle ton capteur, puis tu remonte ta tête du distributeur sans brancher le fil HT venant de la bobine, en mettant les touches d'un homètre entre le fil HT bobine et le fil de la bougie concernée il doit y avoir passage. Utilise un controleur pour le capteur Hall et un autre pour la continuité de la HT tu verras si c'est bien synchro. Voilou. essaies de faire un piquage exterieur pour le fil du capteur, Note l'aiguille du voltemètre va monter un certain temps pendant la rotation du villo ça te donne une petite marge pour le déclanchement, tu repère tous tes points d'avance et tu tournes , tu peut également faire de même pour la HT des bougies. J'allais oublier un point très important, cetrains boitiers dit CDI donc à décharge de capacité n'aiment pas ne pas se décharger en HT sans bougies et ils grillent. donc relies le fil du signal capteur uniquement sur le voltemètre et tu peut par la même occasion debrancher le 12V bobine, tu n'en a pas besoin. PS: certains capteur Hall ont du 12V permanent sur le fil " signal " donc ça déclanche par mise à la masse, mais c'est très rare... bon enfin bref c'est le contraire c'est quand l'aiguille redescent qu'il y a déchanchement. Si tu as tout compris c'est que je n'ai pas été assez clair.......

Je vais bien lire ce que tu as écris et voir pour le mettre en pratique.
Il faut aussi que je vois pour trouver le PMH, si possible sans déculasser,et là, c'est pas gagné sauf à démonter un support de culbuteurs ,ce qui semble le plus simple au final.

 

[philippe2]

Oui, c'est exactement pour ça que ni les courses,ni le point d'allumage n'auront les mêmes valeurs.

OK. Les courses sont identiques, points morts quand le vilebrequin, les deux extrémités des bielles ont des axes dans le même plan. Donc les points morts haut et bas se répartissent environ tous les 40°. Il y a un léger décalage des vitesses entre le piston couplé à la bielle maîtresse, et les 8 autres couplés aux bielles auxiliaires. Le maxi de ce décalage de course à lieu piston légèrement au dessus de la mi course. Il est peu sensible aux points morts. Comme l'allumage se situe proche du point mort, le décalage doit pouvoir être négligé. Mais il est toujours intéressant de quantifier un effet avant de s'asseoir dessus (d'où ta démarche).
Le calcul peut se faire, mais n'ayant qu'Excel 2003 à ma disposition, et n'étant pas un matheux as des changements de repères, je laisse la main à ceux mieux équipés (y compris pour créer des cinématiques en CAO).
Comme les culasses sont détachables, il est peut-être plus simple de palper les pistons. Convertir l'avance en degré en avance en mm sur le piston couplé à la bielle maîtresse, et via un rapporteur d'angle voir ce qui se passe sur les autres avec le même angle en mesurant la course correspondante (ou mesurer l'angle à iso déplacement de piston).

 

[Lalu]

OK. Les courses sont identiques, points morts quand le vilebrequin, les deux extrémités des bielles ont des axes dans le même plan. Donc les points morts haut et bas se répartissent environ tous les 40°

Je ne connais pas la conception du moteur de Biscotte mais ayant été piégé par cette évidence apparente, je me suis vite rendu compte que c'était faux
Lorsque les axes de bielle et du maneton sont alignés les PMH sont identiques mais pas nécessairement tous les 40°
La différence de course se retrouve au PMB

Lalu

 

[biscotte74]

Oui lalu, c'est effectivement aussi le cas du BR2, j'avais mesuré les courses lors de la réalisation des cylindres, car ,du fait des courses différentes, j'ai ajusté la hauteur des cylindres afin d'avoir le même taux de compression au PMH.

 

[philippe2]

Je ne connais pas la conception du moteur de Biscotte mais ayant été piégé par cette évidence apparente, je me suis vite rendu compte que c'était faux

Conception :
Bielle principale rigide, tête en chape recevant 8 axes de points d'ancrage des têtes de bielles secondaires. Un standard pour les moteurs en étoile dont tous les cylindres sont sur le même plan.

Tu as raison a priori (il faudrait vraiment mettre le nez dedans pour le prouver), seul un calcul ou mieux une cinématique CAO permettrait de quantifier). Une possibilité de minimiser l'impact des obliquités de la bielle principale différent entre PMH et PMB pourrait être d'avoir les chapes des axes des bielles secondaires non équidistants à 40°. @biscotte74 : que disent les plans là-dessus ?

 

[biscotte74]

Sur le plan, toutes les bielles sont à 40°

 

[philippe2]

OK. Donc soit une mesure de plusieurs déplacement des pistons du point mort haut et jusqu'à un peu plus bas que le point d'avance, à répéter sur chaque cylindre. Gros boulot mais efficace.
Ou cinématique CAO (que je ne peux malheureusement faire). Si une bonne âme passe par ici...