butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau croisé

[lion10]

Bonjour

Sur étau croisé bas cout dont je me sers pour le perçage il y a du jeu sur le mouvement X et Y.

Je sais qu'il y des lardons à régler, mais le jeu vient aussi de la vis trapézoidale dans la noix de l'étau. De même un écrou de blocage mais bon. C'est pour immobiliser une fois la position atteinte.

Il n'y a pas assez de matière pour fendre la noix et y mettre une vis pour l'écarter c'est risqué. Du reste la fonte c'est peut être pas assez élastique comme le bronze.
Et la noix fait partie du bloc qui bouge dans le second mouvement en Y.

1) Mon idée c'est de la contraindre par une force axiale sur la vis trapézoidale. Pour cela je veux prolonger la vis en bout et y mettre une butée à bille et quelques rondelles Belleville ou à défaut un ressort.
Les butée à billes sont si j'ai bien compris spécialement dédiées pour cela.

Un roulement suffirait il dans mon cas compte tenu des efforts en jeu très faible, ou ne roulera-t-il pas car ce sera une force axiale même faible ?

2) A défaut de butée à bille un roulement avec un couple d'entretoise femelle / male avec portée conique ne permettrait il pas de transformer en partie la force axiale en radiale supportable par un roulement à bille classique :
Mais je n'ai pas d'idée plus précise.

3) Un roulement oblique je suppose que c'est encore plus cher et plus compliqué qu'une simple butée à mettre en oeuvre ?

Qu'en pensez vous ?

cdlt lion10

 

[Hdx]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

Sur étau croisé bas cout dont je me sers pour le perçage il y a du jeu sur le mouvement X et Y.

Je sais qu'il y des lardons à régler, mais le jeu vient aussi de la vis trapézoidale dans la noix de l'étau. De même un écrou de blocage mais bon. C'est pour immobiliser une fois la position atteinte.

Il n'y a pas assez de matière pour fendre la noix et y mettre une vis pour l'écarter c'est risqué. Du reste la fonte c'est peut être pas assez élastique comme le bronze.
Et la noix fait partie du bloc qui bouge dans le second mouvement en Y.

Qu'en pensez vous ?

cdlt lion10

Je n'ai pas bien compris ou se situe le probleme ...

La pièce prise dans l'étau bouge apres serrage ?
La noix bouge après serrage ?
Normalement, le jeu dans la vis s'annule avec le serrage de la pièce ... comme dans la plupart des étaux ...
Pour avoir une machoire mobile qui n'a pas de jeu perceptible a vide, il faut vraiment taper dans le tres haut de gamme

J'ai aussi un étau croisé bas de gamme sur ma perceuse sur colonne, mais aucun probleme a l'utilisation apres reglage du jeu des lardons (que j'ajuste assez fermes, ce n'est pas une fraiseuse qui nécessite des mouvements aller-retour fréquents)
NB : Je lubrifie a l'huile Tellus 32 + MoS2 - Je garde ainsi un bon coefficient de friction.

 

[lion10]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonsoir

Après rien ne bouge , les vis de serrage se déserraient à une époque mais je leur ai mis un ressort.

La pièce ne bouge pas après serrage.

Mais c'est la vis qui tourne pas très bien et le mouvement a du jeu. Certes il ne faut pas en attendre une précision micrométrique avec le gros pas de la vis, mais j'aimerai rattraper son jeu ou du moins le diminuer pour justement éviter d'avoir trop à rattraper son jeu en vissant en arrière puis dans l'autre sens comme on peut le faire sur un chariot de tour.

Je sais bien qu'il y a forcément du jeu axial dans une vis mais l'idée est de le réduire !

Sinon vous mettez de l'huile et de la graisse, c'est du luxe ?
Le tellus 32 et le Mos2 je connais pas .

cdlt lion10

 

[Hdx]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Sinon vous mettez de l'huile et de la graisse, c'est du luxe ?
Le tellus 32 et le Mos2 je connais pas .

cdlt lion10

C'est de l'huile plus un additif a 10% de Molykote M55+ (Bisulfure de Mobybdene)

Je pense qu'il est tres difficile de rattraper le jeu entre la noix et la vis, mais possible a l'aide de rondelles de rattraper le jeu entre le corps de l'étau et la butée (qui est souvent une simple goupille élastique au travers de la vis)

 

[lion10]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonsoir

Qu'est ce qui vous fait dire qu'il est difficile de rattraper le jeu entre la noix et la vis ?
La piètre qualité de la noix et l'irrégularité du jeu en la vis et la noix ?
Bien entendu je ne pensais pas tout supprimer .

Sinon bien vu pour la distinction, des 2 jeux.

cdlt lion10

 

[lion10]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

Je reviens avec une question et une idée.

Si j'ai bien réfléchi. Avec mon idée de comprimer je vois que cela ne devrait marcher que dans un sens :
La noix va s'appuyer sur un flanc donnée du filetage de la vis trapézoidale en l'ocurrence le flanc gauche et s'y maintenir tant que je tournerai la vis dans le même sens horaire , car pas à droite.
Mais si je tourne dans l'autre sens j'aurai forcément le jeu entre la noix et la vis trapézoidale.
Au moins mon système me permettrais de supprimer le jeu dans un sens.

Donc soit il me faut prolonger par un bricolage la largeur de la noix (ajout de filet supplémentaire )en y ajoutant un pseudo écrou.
(La fendre et l'écarter avec une vis de pression il n'y a pas assez de matière !)

Ou mettre un ressort entre la noix et un des bords du chariot. Mais la course étant importante le ressort travaillerait sur une trop grande plage de compression.

Sinon où acheter des butée à billes pas chères de diamètre intérieur 14 à 15 mm. Et si possible avec le plus petit diamètre extérieur possible.
Mais là je ne sais quelles sont les limites technologiques ?

cdlt lion10

 

[Loulou31]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour,

Je comprends bien ton problème : jeu entre noix et vis. C'est classique et il y a toujours ce jeu même sur un chariot de Deckel....Pour l'éviter la solution c'est la vis à bille. Ceci n'empèche pas du tout de travailler, il suffit de prendre les repère sur le vernier et touner toujours dans le même sens, c'est ce que tout le monde fait. Que tu aies un huitième de tour de jeu ou un demi tour le problème est toujours le même!

Je ne comprends pas ce que tu veux faire pour éviter ce jeu : en mettant l'écrou en appui en contrainte sur la vis ( avec un ressort puissant qui va en plus limiter ta course?). J'ai pas bien compris ton autre solution?
L'alternative est de refaire au tour une noix en bronze et de la fendre. Ceci dit j'ai ce type d'étau croisé et la qualité du filetage ne mérite peut être pas d'avoir une telle noix ? Si tu veux faire du positionnement (relativement) précis la solution la plus efficace est peut être de bidouiller en régle un PAC à 9.99€.
Sur ce type de chariot par contre tu peux améliorer le maintien de la tige fileté qui a aussi du jeu en translation; une butée à bille est peut être un peu luxueuse.

Jean-Louis

 

[lion10]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

Une vis à bille c'est du luxe c'est clair.

Ce que je veux c'est supprimer le mieux possible ce jeux. Effectivement le ressort sans parler de sa course en compression trop grande c'est encombrant, je n'y avais pas pensé. L'idée c'était bien de mettre l'écrou en appui sur un flanc du filetage.

Faire une noix en bronze c'est plus compliqué dans l'état de ma pratique donc pas d'actualité.

Effectivement il y a bien comme cela a été dit 2 jeux :
-Entre l'écrou et la vis dans un sens forcément donc,
-Entre la tige fileté et le chariot. La j'ai donc pensé butée à bille à cause des efforts axiaux. Mais c'est encombrant et cher.
J'ai pensé butée car un petit roulement comme un gros n'est pas fait pour un effort axial, qu'en pensez vous dans le cas de cette application ?
C'est dommage j'avais acheté des petits roulements pas cher quand je vois le prix de 15 euros pour une butée.
Je réitère d'ailleurs ma question où acheter des butées pas chères ?

Comme la vis dans l'état est courte je pensais la rallonger en perçant l'extrémité, puis en la taraudant pour y rajouter de la longueur via un cylindre concentrique lui même taraudé qui servirait d'appui pour le roulement ou pour y passer la butée à bille.

Je reviens sur une question "est il possible par une portée conique de transformer une partie de l'effort de serrage axial en force radiale supportable par un roulement basique ?
L'idée issue de vieux souvenir de statique une force se décompose en 2 projections , une verticale (radiale) et une horizontale ( radiale) dans le cas présent.
Mais je n'en est pas de réalisation pratique à proposer ni même vu dans la littérature.

cdlt lion10

 

[Hdx]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

Je reviens avec une question et une idée.

Si j'ai bien réfléchi. Avec mon idée de comprimer je vois que cela ne devrait marcher que dans un sens :
La noix va s'appuyer sur un flanc donnée du filetage de la vis trapézoidale en l'ocurrence le flanc gauche et s'y maintenir tant que je tournerai la vis dans le même sens horaire , car pas à droite.
Mais si je tourne dans l'autre sens j'aurai forcément le jeu entre la noix et la vis trapézoidale.
Au moins mon système me permettrais de supprimer le jeu dans un sens.

Donc soit il me faut prolonger par un bricolage la largeur de la noix (ajout de filet supplémentaire )en y ajoutant un pseudo écrou.
(La fendre et l'écarter avec une vis de pression il n'y a pas assez de matière !)

Ou mettre un ressort entre la noix et un des bords du chariot. Mais la course étant importante le ressort travaillerait sur une trop grande plage de compression.

Sinon où acheter des butée à billes pas chères de diamètre intérieur 14 à 15 mm. Et si possible avec le plus petit diamètre extérieur possible.
Mais là je ne sais quelles sont les limites technologiques ?

cdlt lion10

Salut Lion10,

La préférence d'une butée a bille au lieu d'une rondelle en laiton pour rattraper le jeu, c'est un peu de la confiture pour les cochons ...
Une rondelle en laiton de la bonne dimensions te laissera un jeu minimum ... aller plus loin serait, pour moi, une hérésie sur ce genre de matériel.
Pour le jeu entre vis et noix, l'important est que ça serre ... pas la peine non plus de se prendre le chou sur ce matériel.
Mais si c'est pour l'amour de la technique et de la précision ... tout est possible, même si les choix ne sont pas rationnels ...

 

[lion10]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

Hdx j'entends bien vos remarques, vous pensez à la cohérence de l'amélioration, il faut pour vous que tout soit de qualité ce qui ne l'est pas étant donné les faiblesses du matériel. Et vous pensez aussi rentabilité ou économie.

J'y reviens d'ailleurs avec ma question, un roulement serait ce possible avec un jeu axial réduit donc roulement plutot serré . Car j'ai bien compris que pour effort axial il faut une butée et pas un roulement. Mais dans mon cas il y aurait certes un effort axial mais pas de rotation rapide puisque c'est à la main.
Pouvez vous vous prononcez ?

Quand vous dites "Mais si c'est pour l'amour de la technique et de la précision" c'est un peu vrai mais c'est aussi formateur dans le principe. Moins pour la précision car je ne fraise pas avec sauf une fois de la bakélite et j'y suis allé sans forcer car une perceuse n'est pas une fraiseuse. Quand à l'amour c'est tout autre chose.

cdlt lion10

 

[Hdx]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

Hdx j'entends bien vos remarques, vous pensez à la cohérence de l'amélioration, il faut pour vous que tout soit de qualité ce qui ne l'est pas étant donné les faiblesses du matériel. Et vous pensez aussi rentabilité ou économie.

J'y reviens d'ailleurs avec ma question, un roulement serait ce possible avec un jeu axial réduit donc roulement plutot serré . Car j'ai bien compris que pour effort axial il faut une butée et pas un roulement. Mais dans mon cas il y aurait certes un effort axial mais pas de rotation rapide puisque c'est à la main.
Pouvez vous vous prononcez ?

Quand vous dites "Mais si c'est pour l'amour de la technique et de la précision" c'est un peu vrai mais c'est aussi formateur dans le principe. Moins pour la précision car je ne fraise pas avec sauf une fois de la bakélite et j'y suis allé sans forcer car une perceuse n'est pas une fraiseuse. Quand à l'amour c'est tout autre chose.

cdlt lion10

J'entends plus la cohérence du but plutôt que du moyen ..
Le montage d'un roulement aura une correction sur le jeu axial de la vis, mais peu d'effet sur le jeu longitudinal.
Le montage de 2 butées a billes (une devant le bâti et une derrière) nécessiterait le remplacement de la butée d'origine (goupille elastique en général) par une bague dressée et goupillée sur l'axe de la vis.
Ce qui n'a aucune influence sur le travail de fraisage, puisque une fois serré, les jeux de la vis sont annulés.
Reste des jeux des lardons a parfaire , peut-etre ...
Et remplaçons donc le mot "amour" par le mot "passion"
Je pense comme vous que tout est perfectible, mais je reste en adéquation avec le rendement global de la modification


Cdlt Hdx

 

[lion10]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

Passion et non amour c'est effectivement ce à quoi j'ai pensé tout à l'heure.

Vous dites "Le montage d'un roulement aura une correction sur le jeu axial de la vis, mais peu d'effet sur le jeu longitudinal".

Moi j'avais dit "un roulement serait ce possible avec un jeu axial réduit donc roulement plutot serré ". Ce que je voulais dire plus précisément c'est la bague du roulement extérieure plaquée et fixée sur le chariot. Quant à la bague intérieure elle est serrée d'un coté sur la vis via un écrou rajouté en bout sur la vis trapézoidale. (Via une portion cylindrique pour prolonger cette vis)
Dans un premier temps je ne pensais pas à l'autre coté de cette bague intérieure du roulement. S'il n'y a rien en serrant il y a bien un effort axial sur le roulement, tendant à l'extrême à faire sortir les billes sur le coté, ce que vous appelez longitudinal n'est ce pas ? (Je suppose que la bague n'appuie pas sur le chariot, partie fraisée pour faire cela.)
Avec toujours la question roulerait il facilement à la main serré de cette manière, à la main avec cet effort axial car serré ?

Puis dans un second temps j'ai pensé à l'autre coté cette bague intérieure qui viendrait je pense en appui sur un épaulement solidaire de la vis. Donc là effectivement le roulement serait moins contraint roulerait bien mais il y aura du jeu axial sauf à bien calibrer des rondelles d'où l'avantage des butées à billes n'est ce pas ? Ou alors quelques rondelle Belleville ?

Vous dites "Le montage de 2 butées a billes (une devant le bâti et une derrière) ". Une seule ne suffira pas car en serrant coté poignée avec une goupille ça coincerait. Je n'y avais pas pensé !

Un autre problème auquel je pense c'est que pour que la vis ne force pas trop il faudra un alignement parfait de son axe avec l'axe de la noix de l'étau.
J'avais pensé initialement à un réglage par des cages percées avec des lumières. Sur ces cages viendraient reposer le roulement . Les lumières permettraient de positionner en x voir en Y la cage du roulement pour bien aligner l'axe de la vis et de la noix.

cdlt lion10

 

[Hdx]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

J'aime beaucoup cette confrontation de points de vue, car de la discussion nait la lumière !!!

Je pense que vous vous placez plus sur le plan théorique que pratique, donc nous allons analyser la situation en fonction de cela.

Idéalement, la vis devrait avoir une noix montée sur billes, avec une précision de la vis qui n'existe pas en l'état
Cela impliquerait une rectification de la vis.

Le jeu "longitudinal" ne doit etre réalisé que sur un seul des points d'appui, le jeu axial sur les 2.

Mais nous sommes là dans le théorique, et non plus dans le pragmatique.

Sinon, il est toujours possible de monter la vis sur 4 roulements coniques ajustables 2 par 2, de remplacer la noix par une noix en bronze et la vis par une vis inox rectifiée.

En pragmatique :
Mais nous approcherons là le prix d'une table croisée d'excellente qualité, sinon plus ...

 

[lion10]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

Effectivement pour l'instant c'est théorique, est ce que cela débouchera sur une solution mise en oeuvre c'est à voir.

Vous dites "Le jeu "longitudinal" ne doit etre réalisé que sur un seul des points d'appui" ,vous faites référence au problème de dilatation d'arbre qui n'est pas présent dans notre cas ? (Pas d'échauffement car tourné à la main)
Ou voulez vous dire que l'arbre en fait la vis dans notre cas serait calée par un épaulement à une extrémité et donc qu'il ne faut prévoir le réglage de jeu que d'un coté, en l'occurence à l'opposé de la manivelle ?

Vous dites "le jeu axial sur les 2" , là je suppose que c'est pour positionner et aligner l'arbre la vis donc, avec l'axe de la noix.

Vous me proposez donc une solution avec 2 paires de roulements coniques c'est à dire "roulements coniques à galets". Vous les mettez par paire car il en faut 2 pour supporter les efforts axiaux dans les 2 sens. Ces roulements autorisent un petit angle de rotulage ce qui facile l'utilisation si l'arbre n'est pas bien aligné.

J'ai lu qu'une butée à bille plate simple par contre ne permet pas cet angle de rotulage, mais qu'il en existe un modèle "butée à bille à rondelle sphérique" qui s'accomode d'un léger déplacement angulaire de l'arbre. En plus la rondelle libre dans son logement se centre d'elle même. C'est formidable ! ( Mais cher ?)

Sinon une solution compliquée mais moins chere (pour l'amateur) n'est elle pas de s'inspirer de :
- du dispositif de réglage du boitard à coussinets avec une vis qui pousse un coin qui déplace un axe,
- du dispositif du réglage du gobelet de la crapaudine à glissement , avec un grain solidaire d'un gobelet qui est réglé via une vis qui déplace ce gobelet.
(le grain pour se mettre dans le trou de centrage de l'actuelle vis de l'étau croisé)
En fait en pratique il y a 3 vis réparties à 120 degrés l'une de l'autre donc par exemple 3 cones pour bien positionner l'axe dans le boitard et 3 vis dans la crapaudine.
- d'un plateau à rainure qui sert à débrayer les noix de tours, pour positionner les cages de roulement et donc aligner les axes.

Ce qui aurait l'avantage de ne pas utiliser 4 roulements voir qu'une ou deux butées à billes, quitte à simuler une butée sphérique par des rondelles faites maison.


cdlt lion10

butée à bille à rondelle sphérique sur figure 15

boitard à coussinet (permet de supporter un axe vertical) On y voit un des 3 cones qui permet le réglage dans une direction de l'axe

crapaudine à glissement (permet de supporter un axe vertical) On y distingue le grain en matière trempée qui fait pivot et on y voit l'une des 3 vis de réglage.

grain pouvant faire pivot ( dans le trou de centrage de la vis de l'étau après usinage du bon profil de grain) (permet de supporter un axe vertical ou un force de pression élevée, le grain est en matière résistante trempée)

plateau à rainure (permet de séparer les 1/2 noix d'un tour pour débrayer la vis mère)

 

[copeau 78]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

je me glisse dans votre causerie et ai l'impression d'un quiproquo ...

si j'ai bien compris il s' agit de résoudre le problème du jeu des vis/noix des mouvements et pas
celui de la vis de serrage de l' étau .

oui , tous nous avons pris l' habitude du fameux demi-tour arrière pour compenser le jeu
toutefois pourquoi s'en contenter si on peut mieux faire ?

j'ai le même souci avec mon tour Schaublin 102 :

quand je veux de la précision il me faut appuyer bien fort sur les coulisses sinon ça ne se
passe pas bien ... et quand je monte l' équerre de fraisage ( un poil surdimensionnée pour
le tour 102 ) ça se passe de moins en moins bien avec les porte-à-faux augmentés et
la nécessité d'appuyer sur trois mouvements - guère facile quand on n'est pas chimpanzé .

pour rattraper le jeu vis/noix - comme dit dans un autre post - j'ai surdimensionné les vis
et retaraudé les noix ;
le couple taraud/vis trapézoidale du commerce c'est un peu le mariage du canari ( mâle )et de l'autruche .
il reste du jeu , au moins il est identique sur tout le déplacement , mais il en reste ...
pas de place pour adapter un rattrapage .
finalement une solution toute simple :
pour la coulisse de l' équerre : rechargement de la noix à l'étain et passage du taraud aux 2/3 .
pour le transversal du chariot croisé : confection d' une noix en bronze et même punition .
pour le longitudinal la noix est en fonte , si l' étain ne prend pas dessus , ça risque d' être
plus compliqué .
je vais essayer tantôt ..
bonne journée

 

[ybou30]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Salut à tous,

Au risque de me faire incendier
Je dirai que quoi que vous fassiez, même en réduisant des écarts qui vous paraissent excessifs, vous
serez toujours obligés d'adopter la méthode de rattrapage de jeux, associée le plus souvent possible à un blocage avant usinage. Que ce soit pour 5/10 ou 1/10.
Ce qui est important, plus que la précision, c'est la répétabilité des gestes. Le montage n'est à revoir que
lorsque cette même répétabilité est respectée, il reste des écart variables inacceptables.
Les mouvements ne doivent pas être durs, mais fluides et légèrement gras pour qu' une légère contrainte favorise
le rattrapage de tous les jeux.
Le "gras" doit toujours être placé sur l'organe final de l'ensemble ex: sur un étau, c'est le mors mobile qui doit être gras, et pas la vis/noix.
Bien entendu, il y a jeu et jeu
Un mors mobile qui se soulève de 5/10 au serrage vous met le brin ,
mais une vis / écrou avec 1/10 de tour de jeu sera à compenser de la même façon qu'un jeu d' 1/4 de tour.
Penser qu'un jeu imperceptible est négligeable est une fausse bonne idée: sur un ensemble, ce sont les cumuls de jeux qui donnent le résultat final.
Toujours bien penser que la tension doit s'opposer à l'effort de coupe: méf pour un fraisage en avalant !!!

Cdlt
Yanik

 

[lion10]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

COPEAU 78

En fait au début de la discussion je n'avais pas distingué les 2 jeux comme l'a bien expliqué HDX :
-Entre l'écrou et la vis,
-Entre la tige filetée et le chariot.

Ensuite la discussion portait sur la réduction du jeu de la vis par rapport au chariot et les solutions afin qu'elle soit bien positionnée sur l'axe de la noix de l'étau et qu'enfin elle n'ait pas de jeu longitudinal.
Toute la discussion ensuite est de savoir s'il faut une ou 2 butées à billes, une butée à billes à rondelle sphérique" en un point qui se positionne automatiquement, de l'autre coté vers la manivelle un simple épaulement.

Avec une question restant en suspens, un roulement à bille classique sérré comme je l'ai proposé mais tournant lentement à la main via la manivelle supportera-t-il l'effort axial, c'est à dire une pré contrainte pour limiter le jeu longitudinal de la vis par rapport au chariot de l'étau ?
En d'autre terme tournera t-il en laissant une certaine fluidité dans le mouvement rotatif de la vis autour de son axe. Je sais en théorie il n'est pas fait pour cela d'après ce que j'ai pu lire, mais pas mettre en pratique !

Pour le jeu entre l'écrou et vis la solution serait une vis à bille ou refaire une noix plus longue.

Et donc COPEAU 78 vous insistez sur le jeu propre au couple taraud/vis trapézoidale du commerce il reste du jeu , au moins il est identique sur tout le déplacement , mais il en reste.

Vous avez limité ce jeux en re-raraudant la noix et en la prolongeant. Ce que je ne souhaite pas faire par simplicité et plus il y a peu de place sous le chariot mobile de l'étau croisé.

Vous parlez aussi de "rechargement de la noix à l'étain et passage du taraud aux 2/3", là pourriez vous expliquez comment vous rechargez une noix en bronze avec de l'étain, est ce durable comme solution et donc résistant ?

YBOU30

Vous dites qu'il y aura toujours besoin de faire du rattrapage soit mais comme vous l'avez souligné il y a des fois de grand jeu et c'est donc pourquoi je cherche le principe pour le diminuer.

Vous faites allusion à la répétabilité , surtout en production , ce qui pourrait mener à une étude de cause anormale et en allant plus loin sur la normalité du processus "réglage de l'étau croisé" d'un point de vue qualité, est il capable ?, qu'il ne s'agit pas d'aborder d'avantage ici.

Vous dites "Les mouvements ne doivent pas être durs, mais fluides et légèrement gras pour qu' une légère contrainte favorise
le rattrapage de tous les jeux.
Le "gras" doit toujours être placé sur l'organe final de l'ensemble ex: sur un étau, c'est le mors mobile qui doit être gras, et pas la vis/noix."

Ce que vous dites sous entend donc que le jeu entre la vis et la noix doit être limité et la souplesse et fluidité du mouvement doit être apporté par du jeu sur les queues d'aronde du mouvement de l'étau n'est ce pas et sans doute de l'huile ?

Effectivement il faut comme vous le dites considéré aussi le cumul des jeux. C'est d'ailleurs bien le problème dans mon cas, il y en a 2.

cdlt lion10

 

[jambille]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Messagede lion10 » 13 Fév 2012, 14:01
BonjourCOPEAU 78
Avec une question restant en suspens, un roulement à bille classique sérré comme je l'ai proposé mais tournant lentement à la main via la manivelle supportera-t-il l'effort axial, c'est à dire une pré contrainte pour limiter le jeu longitudinal de la vis par rapport au chariot de l'étau ?
En d'autre terme tournera t-il en laissant une certaine fluidité dans le mouvement rotatif de la vis autour de son axe. Je sais en théorie il n'est pas fait pour cela d'après ce que j'ai pu lire, mais pas mettre en pratique !
------------------------------
bonsoir lion 10
je suis vos posts et ce prob. de jeu de vis/écrou. Si vous avez la place de passer des butées à bille, votre prob. sera réglé. ce type de roulement est bien prévu pour permettre la rotation de l’arbre qui la reçoit ce, avec une charge axiale importante. trouvez la plus petite dimension possible pour votre étau, et ne vous souciez pas de la capacité en charge axiale de la butée.les valeurs de pression sont entre 100 et 1000Kg. Dans votre cas, sans avoir votre étau sous les yeux, je pense qu’il vous faut réaliser une bague taraudée au pas de la vis de mouvement avec tolérance serrée et avec un ajustage(H7 ?) de l’extérieur bague sur Ø intérieur de la butée à bille (+ scelle roulement). Si le jeu résiduel ne vous convient pas vous pouvez peu être faire la même manip à l’opposé en contre réaction. le jeu résiduel vis et bagues écrous s’annulera. Qu’en pensez-vous?
----------------
On est tous confrontés, avec nos étaux à 3 balles, à la montée du mord mobile en serrant la pièce à percer. Je suppose que les possesseurs de fraiseuse utilisent eux des étaux adaptés pour le fraisage.
Je n’ai ni tour métaux ni fraiseuse raison pour laquelle je n’ai pas testé une amélioration à laquelle j’ai pensé. Sur l’embase usinée sur laquelle coulisse le mord mobile, vous usinez ou achetez du profil en queue d’aronde (SIMCA bonne marque, pour les - de 60ans laissez tomber!) profil que vous fixez par taraudages et têtes fraisées sur les 2 extrémités de l’embase. Sur le mord mobile, vous le tailler aux cotes de la queue d’aronde, le tout bien graissé
(voir les spécialistes du forum) ça « devrait le faire ». Bien entendu c’est pour les étaux bas de gamme, mais peut-être que je décris une solution que tout le monde connaissait ?
------------------------
Par ailleurs dans la rubrique perceuse j’avais posté ça

"J’aimerais vos avis pour rallonger la colonne, et la vis.
Actuellement, la course de la tête est de 230mm et la broche de 120mm, la colonne un Ø de 85mm. et une longueur de ≈ 680 mm.
Je ne sais pas si on peut trouver une colonne de ce Ø de 800 ou 900mm.
En vous remerciant par avance"

Je ne sais pas si la question est mal posée, ou n’intéresse personne, mais pour ma colonne pas de réponse sauf Punchy.Perceuse ADAM type M2. Si vous aviez un tuyau ce serait sympa.
Merci à tous
Jambille.

 

[copeau 78]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonsoir à tous

la butée à billes est utilisée sur les chariots croisés de tours Schaublin ; ça fonctionne parfaitement .

je n' usine ( enfin j' essaie ) que pour mes loisirs de retraité , autant dire que j'ai du mal avec le rattrapage
des jeux et autres gourmandises ( cochonceté de coulisse transversale avec son vernier gradué en ènièmes
ce serait mieux si ça donnait directement le résultat au diamètre !!) ; d' où ma hantise du jeu .

pour en revenir à la recharge étain des noix pour rattraper ce fichu jeu :

rien de plus simple :
je tartine le filetage de la noix avec une pâte à souder , je chauffe et quand ça fond
j' y met une longueur de fil à souder qui viendra se coller au fond du filetage ( loi de la gravitation
oblige ) , je laisse refroidir .
ensuite j' passe un va et vient d'outil confectionné avec de la tige ( tournée conique +- 2° avec
quatre rainures longitudinales - pas très visible sur la photo ) : au départ - partie cônique - la chose agit
comme un taraud et enlève le surplus d' étain et ensuite la partie cylindrique calibre le tout .
ça fonctionne également sur des noix en fonte , l' étain accroche parfaitement .

ça peut s' utiliser avec des noix neuves ( ou re-taraudées , même combat ) , des noix usées
à condition d' utiliser des vis neuves ; avec des vis usées , l' usure n' y étant jamais la même
d' un bout à l'autre , en forme de diabolo , ça ne marche point .

la durabilité ? forcément moins longtemps que les impôts ...
mais avec une vis à filet roulés qui n'arrachera pas le métal et une lubrification régulière ça
peut faire des années pour un amateur .

bonne soirée

 

[lion10]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonsoir

COPEAU 78 si je comprends bien ce n'est pas un taraud, mais un fac similé de taraud :

-Un profil conique de ce cylindre sur son début.
-Puis avec des gorges radiales extérieures régulières ou dit autrement des saignées peu profondes ET NON un pas de vis carrés comme celui de la noix.
-Un diamètre sur la zone cylindrique non conique égale au diamètre intérieur de la noix à réparer.
-Des rainures axiales pour évacuer le surplus d'étain.

Ensuite vous insérer ce pseudo taraud dans la noix surchargée en étain et vous le coulissez à l'intérieur en faisant des va et vient sans même le tourner.

Si c'est bien cela l'étain en abondance dans le fond du filet de la noix ne gène t-il pas ?
Vous profitez de la tolérance du filetage qui fait qu'il y a du jeu entre le sommet du filet de la vis et le fond du filet de la noix ?

D'autre part vous prononcez vous sur ma question en suspens ?
cdlt lion10

 

[MARECHE]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour,
N'est il pas un peu superflu de dépenser autant d'énergie et d'intelligence pour pallier aux défauts de l'une des pires chinoiseries sur le marché? A leur arrivée ces trucs coûtaient 15 roros à Auchan, maintenant c'est plutôt 30/35 roros, mais c'est toujours la même fonte trop mince avec des criques, les fraisages à tolérance trop large, le lardon ferraille à bords ronds, la noix de vis enfilée assez lâche dans un trou. Il est très difficile d'améliorer, tout simplement pas assez de matière! Mettre une butée à bille (qui coûte le prix de l'ensemble) nécessite de faire une pièce d'appui et de l'adapter sur la carcasse, donc surfacer le brut de fonderie. Moi aussi j'en avais un, mais j'ai vite abandonné, il faut tout refaire, les glissières ne sont même pas parallèles! (pourtant quand une pièce est sur la table de fraiseuse....elle ne devrait pas bouger). J' ai recyclé la base comme support de mon diviseur pour graduer les verniers.
Salutations

 

[lion10]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

MARECHE

J'entends bien votre remarque mais il s'agit d'un étau croisé de perçage sur lequel j'envisage de réduire les jeux.
Mais j'ai bien intégré qu'une butée à bille peut couter cher et que cet étau ne sera jamais une table de fraisage précise. D'ailleurs mon utilisation n'est que sur une perceuse à colonne.
Néanmoins l'énergie passée est je pense formatrice et intéressante.

Je regarderai les lardons je n'avais pas vu qu'ils avaient des bords ronds. Quant à la matière manquante c'est sur !

cdlt lion10

 

[copeau 78]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour Lion

bon , amsuis sans doute mal expliqué et ma photo parle pas toute seule ...
donc voici :

j' ai acheté d' occasion un chariot de tour Schaublin qui m' à été décrit comme parfait et sans jeux.
au déballage la chose ne valant guère mieux que celui qui équipait mon tour , j'ai décidé de les
rénover . le prix des pièces ( +- 300€ la vis avec la noix , donc 600€ pour un chariot ) m'a décidé
à trouver une autre solution .
les vis Schaublin sont 9 x 200 , introuvables dans le commerce . par contre on se procure aisément
vis et taraud 10 x 200 . comme il y a assez de matière les noix Schaublin peuvent être retaraudées .
par maladresse j'ai cassé la noix de la coulisse transversale à l' extraction , j' en ai refait une en bronze .
une fois taraudées à 10 x 200 j'ai entre noix et tige un jeu que je considère trop important .
d' où la recharge à l' étain .
sur la photo avec outils:
à gauche le taraud 10 x 200 du commerce
au milieu la vis neuve posée sur le vernier
à droite l' outil de finition confectionné dans un morceau de tige 10 x 200 .
de ce qui précède découle ce qui suit :
j' utilise cet outil en le vissant dans la noix rechargée : au départ la partie conique et les rainures
ôtent une partie du surplus d' étain , ensuite la partie restée cylindrique calibre le rechargement .
il n'est pas nécessaire de faire les va et vient du taraudage normal : l' étain est mou et le
surplus ne compte pas en millimètres : par contre je visse l 'outil à fond .
la photo avec produits n'est pas pour faire de la pub , mais pour montrer les choses qui vont bien .

à mon avis cette combine est reproductible pour des ensembles vis/noix pour toutes machines .
je suis OK avec Marèche , faut que ce soit économiquement rentable ; pour mon cas précis
c'est une évidence .
cdlt

 

[lion10]

Re: butée à bille, rondelle belleville contre jeu étau crois

Bonjour

COPEAU78 vos précisions me permettent de comprendre donc :
-achat d'un taraud trapézoidal ,
-taraudage d'une nouvelle noix car casse de l'ancienne avec un pas plus courant 10x200 aulieu de 9x200,
-recharge de la noix avec de l'étain,
-usinage d'une tige filetée du commerce reprise d'une extrémité avec un faible cône et fraisage de 4 rainures longitudinales comme celle que l'on trouve sur un taraud,
-vissage de cette tige filetée dans la noix rechargée en étain sans faire de demi tour pour casser les copeaux comme on peut le faire en taraudage manuel classique sur une matière dure,
-la portée conique de la vis enlève le surplus d'étain et la partie filetée cylindrique calibre le creux et le sommet du filet de la noix.

On se retrouve donc avec une noix rechargée et calibrée avec moins de jeu longitudinal c'est à dire entre le coté du filet de la noix et le coté du filet de la vis.
Je garde cette solution en attente, elle est astucieuse et c'est une des solution pour limiter un des jeux à savoir entre la noix et la vis.

Aussi je viens de penser que comme il s'agit d'un étau croisé et pas d'une table machine avec des efforts à défaut de vis trapézoidale ou à filet carré une vis filetage iso avec un pas gros si je suis pressé afin de ne pas avoir à faire trop de tour de manivelle devrait convenir.

cdlt lion10