Bronze et polyamide PA 12

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didier33420

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Bonjour à tous . Je ne suis pas un membre très actif sur ce forum , mais certains me connaissent , je fabrique des béliers hydrauliques . Voici mon problème : Les clapets de choc de mes béliers sont équipés de joints en silicone . Jusqu'à 3 mètres de chute ces joints tiennent le coup . Avec plus de chute , ils cassent au bout de 1 mois !!!J'ai donc l'intention de revenir à ce qui se faisait dans les années 1900 , travailler sans joint . Je voudrais remplacer le joint par une rondelle de bronze qui viendrait faire étanchéité sur un siège en inox . Pour vous donner une idée , imaginez un clapet anti-retour qui ouvrirait et fermerait à raison d'un coup à la seconde et dont on aurait remplacé le joint par une rondelle de bronze . Ma question est : qu'elle nuance de bronze conviendrait le mieux ?
En paralelle je souhaite essayer la même technique mais avec du polyamide PA 12 ( j'en ai commandé un peu pour essai ) Pensez-vous que ce soit une bonne idée ? Pour l'usinage , j'ai un tour . Si besoin est , pour le bronze , je peux faire un rodage au tour entre la portée inox et le bronze ...
Merci par avance pour vos réponses .
 
M

mwm

Compagnon
Bonjour,
je connais un peu ces béliers on en voit dans les montagnes environnantes pour employer une source,
( Lozère et Ardèche pour ceux que j'ai vu),
Une nuance de bronze dure serait à mon avis la plus adaptée,les portées étaient plates, , mais tu peux voir si la forme hémisphérique convient face à un passage d'eau qui est plat,
Cela risque peut être de matter à la longue,
Une autre possibilité de l'ertalon, cela se travaille bien au tour c'est souple, les essais te donneront le résultat le plus adapté A++++
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Il y a deja eu un fil de discussion sur le forum , à ce propos .( faire une recherche ! )
 
D

didier33420

Nouveau
Bonjour et merci pour vos réponses , je vais chercher sur le forum pour essayer de trouver ce fil de discussion ...
 
D

didier33420

Nouveau
Bonjour . Non , c'était bien au sujet de la même machine , mais pas la même pièce !!! Mon fil précédent était au sujet de l'étanchéité de l'axe . Là , c'est au sujet d'un joint qui va fonctionner exactement comme un clapet anti-retour et que je souhaite remplacer par du bronze , c'est à dire obtenir une fermeture étanche à l'eau sur le principe "métal sur métal " . Mon souci est que je n'ai aucune idée de ce que représente les nuances de bronze et laquelle serait la plus adaptée . J'ai lu que les anciens appelaient ça : étanchéité par martelage .
Merci .
 
J

JeanYves

Compagnon
Je suppose qu'il s'agit de clapet ?
Puisque silicone sur metal convient jusqu'a une certaine pression , je serais tenté de mettre nylon sur metal , qui est beaucoup plus resistant et plus tolerant à ajuster .

Metal sur metal il faut à mon avis tres bien surfacer les portées et ensuite que l'articulation fasse en sorte qu'elles portent bien , pour etre etanches ; puis avec un fonctionnement brutal elles viennent à se mater .

La nuance de bronze n'est pas tres importante à mon avis , autant prendre du courant , un bronze d'etain .
 
D

didier33420

Nouveau
Bonjour et merci Jean Yves pour cette réponse . Oui , c'est pour le clapet . Aujourd'hui , j'ai reçu mon polyamide PA 12 . J'ai usiné un joint au tour . Usinage facile , c'est parfait . Je l'ai installé sur mon bélier . Malgré la dureté du matériaux , ça ferme parfaitement !!! Donc , ça fonctionne . Reste à voir la résistance aux multiples chocs que ce joint va encaisser . L'avenir me dira si c'est un bon choix . J'ai quelques chutes de bronze dont j'ignore la nuance , c'est pas un gros travail , je vais essayer d'usiner une rondelle de 5 mm d'épaisseur . Je vais lui faire un rodage sur le tour sur sa portée en inox . Je pense faire ce rodage avec de la pâte à roder que l'on utilise pour les soupapes de voiture . Pour ce qui est de se "mater " on verra la aussi à l'usage . Les anciens béliers étaient montés bronze sur bronze sans joint . J'ai des témoignages me disant qu'ils arrivent à tenir 20 ans !!!
Bonne soirée .
Merci ...
 
A

AlainB69

Nouveau
bonjour, peut on avoir un dessin du problème et des conditions de fonctionnement , je connais des spécialistes très pointus des silicones si besoin et j'ai un peu d'expérience sur les machines hydrauliques.....
 
D

didier33420

Nouveau
Bonjour AlainB69 .Ça y est , j'ai installé mon joint PA 12 sur ma machine . Cela fonctionne parfaitement , maintenant , reste à voir pour combien de temps !!! Sur les vieux béliers hydrauliques c'était monté bronze sur bronze ( portée conique exactement comme une soupape de moteur de voiture ) Durée de vie : environ 20 ans !!! Pour un dessin , je pense que la vue d'une de mes vidéo sera claire : Le fonctionnement : le clapet fonctionne 24h/24 à la fréquence d'un coup/seconde . La pression peut être très variable en fonction de la configuration de l'installation .
Merci de vous intéresser à mon problème .
Cordialement .
Didier
 
A

AlainB69

Nouveau
Super réalisation!
je pense que le polyamide tiendra très longtemps car les chocs sont faibles. Un point de détail peut être: pour obtenir l'étanchéité parfaite il faut une construction ultra précise pour que les faces soient parallèles. est que clapet fermé il y a une fuite résiduelle? ça peut faire chuter le rendement.
Je suis passionné par tous les problèmes mécaniques et par les pompes....
Cordialement
 
D

didier33420

Nouveau
Merci AlainB69 . Non , aucun problème du côté étanchéité . Les chocs peu violents ? c'est ça le problème !!! Avec 2 mètres de chute , oui c'est pas très violent , mais au dessus , là ça le devient !!! Cela fait quinze ans que je fabrique ces machines .Au début j'utilisais des joints en silicone de 5 mm d'épaisseur , mais je refusais d'installer mes machines avec de fortes chutes . Depuis , j'ai tenté le coup , mais , c'est là que ça a foiré !!! Avec une chute de 5 mètres le joint silicone était découpé par le siège comme avec un emporte-pièce au bout de 1 mois !!!
On m'a conséillé le PA 12 . Pas de problème d'usinage , en alignant parfaitement joint et siège ça ferme parfaitement , maintenant reste à voir si ça va tenir !!! Le bronze , ça je sais que ça tient car le dernier fabricant Français de bélier ( Walton Bordeaux ) l'utilise depuis 1910 et j'ai des témoignages qui me disent que ses clapets tiennent 20 ans voir plus !!! Mon problème avec le bronze , c'est le prix et surtout le choix de la nuance . Mr Walton habite près de chez moi , j'espère le rencontrer bientôt , et j'espère aussi qu'il acceptera de me donner des infos sur cette fameuse nuance de bronze ... Maintenant, si le PA12 tient le coup , c'est encore plus simple !!!
Encore merci .( mon site : www.belier-inox.fr )
Didier
 
A

AlainB69

Nouveau
pour les chocs violents peut être ce serait bien de tenter un montage sur un silent bloc d'un siège plastique, ou bien de faire un systeme amortissant en fin de course?
autrement il faudrait voir sur les polymère techniques en joints torique bien maintenu: cela donnerai un choc amorti avant contact métal métal ou métal polyamide on doit pouvoir trouver quelqu'un qui indique une durée de vie pour certains joints c'est de quelques millions de cycles quand ils sont bien dimensionnés et installés.
en face du clapet en quoi est fait le siège ? inox?
le problème de la chute élevée est intéressant... si je peux aider.
 
D

didier33420

Nouveau
le siège est en inox pour les fortes chutes , en laiton pour les faibles . Le matériaux qui irait bien à mon avis , c'est du pneu de voiture !!! Mais je ne pense pas que ça existe en plaque !!! J'ai essayé des caoutchouc armés de textile , mais le résultat n'est pas merveilleux non plus !!! Il y a un fabricant de bélier Suisse ( Schlumpf ) qui fabrique des béliers "ultra modernes". Il a le record du monde de hauteur d'eau remontée ( 480 mètres ) avec des chutes de 40 mètres voir plus !!! Ses clapets battent comme une mitraillette , c'est impressionnant !!! Lui , il a certainement trouvé le bon matériaux , mais il n'est pas bavard ( c'est normal !! )
 
A

AlainB69

Nouveau
en fait pour que le clapet batte très vite sans se détruire il faut qu'il soit très léger .
Ensuite sur des chocs et frottements il faut peut être penser aux stellites ou au contraire a des matériaux souple ????
avec un schéma du systeme suisse ce serait plus facile de comprendre
J'ai pensé a des clapets à boule de petite section pour les grandes hauteurs. tout simple et efficace.
 
D

didier33420

Nouveau
Oui , les clapets à boule , j'y ai pensé et j'en ai fabriqué !!! J'en ai fabriqué pour deux personnes qui n'ont jamais eu la politesse de me donner des nouvelles . Dommage !!! Chez moi , je n'ai pas la chute d'eau nécessaire pour faire des essais à long terme .J'avais utilisé des boulets de pompe à piston vinicole . Sur ces pompes , ils ont le même rôle que sur un bélier . Les chocs sont aussi très violents .
Voici une vidéo : Il y a d'autres vidéos sur mon site ou je parle des clapets à boule ...
 
A

AlainB69

Nouveau
les clapets à boule sont utilisés dans les cas de produits encrassants ils sont hyper simples et se coincent très difficilement. On peut régler la force de rappel soit en mettant un ressort soit en les inclinant plus ou moins et en jouant sur leur poids.
Pour les chocs ils faudrait un clapet léger et une faible course car l'énergie du choc est proportionnelle à la masse du clapet et au carré de la vitesse.la violence du choc dépend de la distance d'arrêt pour limiter les effets; il faut soit amortir le choc soit laisser un peu de liberté de mouvement à la pièce qui arrête le mouvement. Mais le secret c'est quand même d'avoir une vitesse maitrisée d'une pièce légère.les matériaux sont aussi importants mais on obtient dra plus en travaillant la mécanique du choc qu'en cherchant des matériaux très sophistiqués à mon avis.
pour les clapets on peut penser aux clapets articulés sur axe déporté, sur axe excentré, ou avec articulation élastomère, sur tige coulissante, à boule, ou enfin type compresseur (disques fin avec des rainures décalées.) surement très performants même aux chocs mais sensibles à l'encrassement.
 
A

AlainB69

Nouveau
De rien j'ai 45 ans d'expériences (et pas mal d'étude aussi) dans des installations chimiques variées et j'en ai vu de toutes les couleurs, mon travail préféré était la fiabilisation et la mise au points des machines "foireuses" alors dès que je vois un problème un peu compliqué de mécanique je saute dessus...
 
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