aciers "durs" sur mini tours ?

[Cétautomatix]

Bonjour,

Je suis sur le point de commander un (mini) tour WM180 chez WARCO pour usiner mon proto de BV vélo.

Le pb c'est que je vais devoir usiner, entre autres, des aciers "durs" (fortement faiblement alliés) genre 42CD4, 20NCD2, et je ne sais pas si c'est possible sur une telle machine.
J'ai posé la question à WARCO, mais ils n'ont pas d'expérience avec ce genre de matériaux.

À votre avis, c'est faisable (en allant très doucement évidemment)

 

[Damocles]

La réponse est dans la question, non?
Ci le fabricant n'as pas d’expérience avec ...

Tous dépend des tolérances qui faut, mais moi je dirais en général non. Surtout pas pour des mécanismes de précisions.
Oui, ce seras possible de faire des copeaux, mais à toute petite vitesse d'avance, et mauvais état de surface du aux vibrations.
Déjà acier mi-dur ça passe très limite.

Si tu as la place, achète un grand, "vrais" tours d'occasion.

 

[moissan]

pour usiner un acier dur , n'importe quel tour peut le faire ... c'est la dureté de l'outil qui compte

ensuite la performance du tour c'est la passe maxi que le tour poura faire avec cet acier dur et le bon outil

avec un gros tour ancien tu poura prendre des grosse passe et faire une bonne qualité ... avec un petit tour , il faudra prendre des petites passes

tout depand du volume de copeaux qun te tu doit faire ... prendre un gros volume avec un tour trop faible est une galere desesperante

quand ton vendeur dit qu'il n'a pas d'experience de l'usinage du 42CD4 sauve toi en courant ... ça veut dire qu'il ne connait rien ... le 42CD4 est la matiere la plus courante quand on veut faire mieux que de l'acier a ferrer les änes

 

[Cétautomatix]

Si tu as la place

Malheureusement, non. ... c'est bien là le pb..

 

[albatros_del_sur]

Bonsoir,
Pour les aciers durs, hors de question, soit la tourelle se tord, et l'outil refuse, ou tu forces et l'outil se plante d'un seul coup.
Pour les aciers classiques en petites passes avec des outils toujours au top de l'affutage, on y arrive en dépannage avec beaucoup de patience.
Une condition toutefois, équiper le tour d'un arrosage indispensable, ce qui n'est pratiquement jamais installé sur ce type de machine.
Perso j'ai modifié le mien de manière à pouvoir arroser, et récupérer le liquide de coupe. Évidement ça va beaucoup mieux avec l'huile de coupe, mais ça ne vaut pas un bon vieux tour.

 

[Cétautomatix]

pour usiner un acier dur , n'importe quel tour peut le faire ... c'est la dureté de l'outil qui compte

ensuite la performance du tour c'est la passe maxi que le tour poura faire avec cet acier dur et le bon outil

avec un gros tour ancien tu poura prendre des grosse passe et faire une bonne qualité ... avec un petit tour , il faudra prendre des petites passes

C'est effectivement comme ça que je voyais les choses.... en théorie !
... mais rien ne remplace l'expérience, d'où ma question.

quand ton vendeur dit qu'il n'a pas d'experience de l'usinage du 42CD4 sauve toi en courant ... ça veut dire qu'il ne connait rien ... le 42CD4 est la matiere la plus courante quand on veut faire mieux que de l'acier a ferrer les änes

À sa décharge, je n'ai pas précisé de nuance d'acier, juste mentionné "High tensil strength steel" dans ma question.... pour le reste, on est d'accord !

 

[le grand 63]

bonsoir le tour dont tu parle est un "jouet" pour des matières tendre seulement le moteur n'est pas puissant

 

[moissan]

mon premier tour a été un emco unimat 3 ... bon a rien pour faire des copeaux avec son moteur d'origine ... mais vite transformé avec moteur de machine a laver et poulie en bois ... il a usiné du gros ... plus c'est gros plus la vitesse de rotation doit etre basse pour garder les bon 20m/mn de vitesse de coupe

le variateur de vitesse electronique de 0 a 2500 t/mn me fait rire

 

[brise-copeaux]

Salut,

Je suis du même avis de " le grand 63" c'est un jouet il n'usinera pas du 42cd4 avec oui avec des passes de 0.1 tout au plus..

Donc moissan tu as toujours la bonne réponse, il faut qu'il achète un petit minus et qu'il le transforme en monstre dé le départ.

@ +

 

[moissan]

le but de ma reponse n'est pas de dire que c'est une bonne solution de prendre un tour trop petit et de le traffiquer pour faire plus ... le but est plutot de dire que ce genre de petite machine est vendue avec une motorisation bonne a rien ( ou a pas grand chose )

ce n'est pas pour rien que l'on dit souvent que les modele sans variaiteur mais avec plusieurs poulie pour faire des basse vitesse sont meilleur

ensuite il y a la qualité et surtout la dimension des roulement de la broche : les tours chinois se ressemblent tous en regardant de loin , et pourtant il ne sont pas tous les même ... comment s'y retrouver ?

 

[Popino]

'soir
Machine légère: copeau large acier impossible, même pas très large (par ex. tronçonnage, chanfrein, etc.)
A+

 

[moissan]

entierement d'accord : pour charioter on peut choisir une passe faible compatible avec la capacité de la machine ... pour fileter ou tronconner il n'y a pas le choix , si la machine n'est pas suffisante on ne peut pas faire ... pour tronconner ce n'est pas grave , on scie et on usine ensuite ... pour fileter un petit tour ne peut tout simplement pas faire des gros pas parce que ça impose de faire des copeau trop large

quand j'ai passé des heures a faire des piece trop grosse sur l'unimat 3 , c'était penible ... je revait deja a y mettre une commande numerique ... si il tournait tout seul , tourner pendant des heure et des heure ne serait pas un probleme ... mais a cette epoque il n'y avait pas encore d'ibm pc ... il y avait une fraiseuse a commande numerique forest au lycée technique ... avec toutes une rangé d'armoire ... et un lecteur de bande perforé

maintenant on trouve tout ce qu'il faut pour faire de la cnc pas chere et il serait possible de faire marcher tout seul un tour de faible puissance

pour une utilisation manuelle il faut absolument une capacité suffisante pour faire ce que l'on veut faire avec une rapidité suffisante pour ne pas etre ridicule

 

[Bbr]

Bonsoir,

Lorsque le tour manque de puissance on peut effectivement réduire la profondeur de passe. Mais il ne faut pas oublier que faire 2 passes de 0,5 au lieu d'une de 1 usent 2 fois plus l'outil.

De plus il y a aussi une limite basse pour l'outil : c'est ce qu'on appelle le copeau mini (qui dépend en autre de la matière de l'outil).

Bref, les petites machines permettent de bricoler, mais si le but est de faire des pièces précises dans des matières difficiles à usiner il vaut mieux choisir une machine dimensionnée en conséquence, et donc : bien analyser le besoin.

Cordialement,
Bertrand

 

[Colonel]

Bonjour,

Pour relancer un peu... j'ai compris que l'angle de coupe des outils dépend de la matière a usiner. En regardant l'angle des kit d'outil j'ai toujours une faible valeur pour des tailles de 8x8 ou autre. (Ex sur radiospares code 696 077) donc ce serait pour des matériaux durs.. or la petite taille suggere l'utilisation sur mini tour (8x8). Ca me semble identique pour les outils proxxon pour les pd230 et autre. Donc les ki outils que l'on trouve pour mini tours sont inutilisables on est condamnés a usiner de lars pour faire nos propres outils ?

 

[Cétautomatix]

Bjr,

Merci à tous pour ces précisions.

Je viens de faire un petit calcul de puissance absorbée en chariotage, et il montre que travailler du "dur" avec un moteur de 500W est vraiment très ... "limite" !

P = [ Ka * f * p * Vc ] / [ 60 * r ]

même en prenant de faibles valeurs, comme

- avance (f) = 0.2mm/tr
- profondeur de passe (p) = 1mm
- Vitesse de coupe (Vc) = 50m/min (*)[/color]
- pression spécifique (Ka) = 3800 MPa (aciers durs CrMo et avance 0.2)
- rendement (r) = 0.8 (optimiste !!)

on obtient P = 792 W

Pour rester dans les 500 W du moteur, il faudrait limiter la profondeur de passe à 0.6mm si avance de 0.2mm/tr, ou avance à 0.1mm/tr et passes de 0.9mm....
Bref, ça va être long.... très long !!
.... et on va effectivement tomber dans le pb du copeau mini.

En résumé, j'aurais du faire le calcul avant, au lieu de poser une question « stupide » !


(*)[/color] VC = 50m/min : Cette valeur (aciers durs CrMo) sort de mes bouquins (comme le reste d'ailleurs !!) mais me paraît faible. Me trompe-je ?

 

[michto]

Bjr

Il n'y a que les questions que l'on ne pose pas qui sont stupide

A++ Michel

 

[albatros_del_sur]

Bonjour,
Non il n'y a pas de question stupide, l'expérience et le calcul sont 2 choses complémentaires. L'expérience montre que ton calcul n'est pas faux, mais très optimiste. Le petit moteur fait 5 à 600 w quand il est plein pot. Mais dès que le variateur diminue la vitesse il diminue aussi sa puissance délivrée.
L'avantage, c'est que ça cale et que tu ne prend pas tout dans la G....
Je suis bien de l'avis que ça ne fait pas avancer l'usinage.

 

[erolhc]

Bonjour

Faut voir suivant la vitesse de rotation .. Sur le lien donné il y a une petite boite de vitesse (haute et basse). A moins de 1250tr/min on double le couple et donc la puissance apparente du moteur

 

[albatros_del_sur]

Re
oui mais après ce sont les pignons en plastique qui dégagent. J'en sais quelque chose, tour ou fraiseuse même boite et même combat, le pignon en plastique, je l'ai tué sur les 2. L'idéal est de se procurer comme j'ai fait des pignons en acier et de bien graisser.

 

[valoris]

Bonjour à tous,

J'ai récemment tenté l'expérience d'usiner du 42 CD 4 pré-trétaité sur mon combiné OT 25531.
Barreau Ø 25.

Donnée fournisseur
Composition
C 0,38 - 0,45 - Cr 0,90 - 1,20 - Mo 0,15 - 0,30 - S ≤ 0,035 - Mn 0.40 Maxi - P ≤ 0,035 - Si 0,60 - 0,90

Acier de construction faiblement allié au chrome molybdène pour trempe et revenu. Bonne trempabilité à l’huile, bonne résistance aux surcharges à l’état traité.
Domaines d’application
Acier très employé en mécanique, pour des pièces de moyennes à fortes sections : arbres, essieux, crémaillères, vilebrequins, bielles, engrenages. Cet acier est parfois utilisé pour des pièces trempées superficiellement.
Rm = 75 kg état recuit et 130 kg état trempé.

Tout d'abord, je l'ai débiter avec une scie à métaux à main et j'y ai laisser 3 lames de scie pour une coupe.
Et quand j'ai voulu dresser les faces, j'ai usé deux plaquettes carbure pour un résultat très médiocre.
Ma machine manque de rigidité, cela engendre trop de vibrations, l'outil chante et refuse.
Section des outils 12x14.
J'ai aussi bloqué le moteur avec une petite passe de 0,5 mm au rayon et 0,05 mm d'avance, moteur 1CV (750W)
Donc sur un tour encore plus petit que le mien, je considère que c'est mission impossible.
Par contre du 42CD4 à l'état recuit, cela devrait être possible c'est équivalent à du Stub, et ça je l'usine sans PB.

Voici mon retour d'expérience.
Cordialement.
Valoris.

 

[Cétautomatix]

Merci pour ce retour on ne peut plus concret.
Comme ça, c'est clair !

Du coup, même avec un modèle au dessus (1100 W) ça risque de ne pas être terrible....

 

[valoris]

Bonsoir Cétautomatix,

Pour des aciers pré-traités, ce qui va compter c'est non seulement la puissance mais aussi la rigidité du tour.
Donc machine lourde et imposante, comme cela à été mentionné.

Cordialement.
Valoris.

 

[Cétautomatix]

Bonsoir,

[...] Donc machine lourde et imposante[...]

On est bien d'accord, mais c'est aussi là tout le problème : le "lourd et imposant" n'est techniquement pas possible chez moi.


Donc je vais certainement m'équiper d'un petit tour (1100W ?) & fraiseuse de taille équivalente, et je sous-traiterai les pièces trop "dures" ...

Cdlt

 

[Colonel]

Bonsoir a tous

Je vais être un peu lourd mais si c'est impossible de tourner du dur sur les petits tours (ce dont je ne doute pas) pourquoi les outils de ces petits tours ont des angles de coupe correspondant a du dur ? (Proxxon etc)

 

[albatros_del_sur]

Bonsoir,
tout simplement parce que c'est vendeur
Le gars qui ne sait pas ou n'est pas trop bien renseigné se fait avoir. Bon je sais s'il n'est pas trop bête il n'y reviendra pas
Mais c'est vrai que la situation de certains ne permet pas d'avoir de grosse machine, ça fait désordre dans la salle à manger.
Dans ce cas il est facile à un camelot de donner de faux espoirs. Ceci dit les petites machines peuvent rendre de bons services si on ne leur en demande pas trop.

 

[biscotte74]

Perso , avec mon tour Promac 221, qui me semble plus petit que celui de ton lien, j'usine des vilebrequins de moteur 2 temps de 4 cm3 dans du 42 CD4, mais pour cela j'ai monté un variateur et un moteur tri de 750W.

 

[valoris]

Bonsoir,

Lorsque nous achetons nos outils ARS ou à pastille carbure ils sont brut et nous devons les affûter à l'angle de coupe correspondant à la matière usinée.
Les plaquettes carbure ont l'avantage d'être prête à l'usage, mais là aussi nous devons faire attention aux spécifications du manufacturier.
Le domaine d'utilisation étant défini, je me procure les plaquettes qui correspondent à mes besoins. Usinage général acier et alu, ou pour travaux durs c'est selon.

En suite j'ai précisé que le 42 CD 4 recuit s'usine comme du Stub, ce sont tous les aciers pré-traité qui posent PB. Même sur des machines sérieuses, ils faut les bons outils.

IL convient à chacun de faire ses tests d'expérimenter ses solutions. Vous jugerez au résultat.

Cordialement.

Valoris.

 

[albatros_del_sur]

Re,
Moi aussi j'ai gonflé mon mini tour pour patienter, car les bonnes occasions sont rares. Mais à force de patience, j'ai fini par en trouver un de 600 kg.
C'est le jour et la nuit, EP doublé diamètre usinable triplé.
Je me suis fait plaisir avec le petit, mais très vite j'ai été gêné et me suis senti à l'étroit. Pour l'instant tant que le gros n'est pas prêt, nettoyé branché calé je garde le petit, avec mes modifs je peux me permettre quelques acrobaties, pour dépanner.
J'avais fait le choix un petit tout de suite, si j'avais attendu le gros, je n'aurai rien fait en 4 ans. Il n'est pas toujours possible de faire ce qu'on veut quand on veut.
oui Valoris le choix des outils et de l'affutage est très important.
Le pré-traité c'est pratique pour éviter le traitement thermique, mais la contrepartie est sa difficulté d'usinage.

 

[Cétautomatix]

Salut,

Petit retour d'expérience sur le sujet que j'avais lancé...

Je me suis donc équipé d'un tour SC4 (Axminster) [et d'une fraiseuse ZX30, mais c'est un autre sujet].
Le choix du SC4 vs autres modèles s'est fait sur le moteur plus puissant et de type "brushless"

En outillage je suis (pauvrement) équipé avec des outils HSS + plaquette brasée, ainsi que des outils à plaquettes rapportées (TCMT11).
--> Quelle que soit la matière usinée, ces derniers sont bien meilleurs.
*old link*


J'ai passé de l'aluminium 6061 (tube) et du 7075 (barre) sans pb.
Qques ex (7075):
*old link*


Maintenant, le point qui nous intéresse : l'acier.
J'ai fait des essais concluants sur des petites barres de 100C6 et 42CD4-T (pré-traité).
Ce dernier étant dispo dans une "large" gamme de chuttes, je l'ai choisi pour faire mes arbres.

L'usinage extérieur avec plaquettes fonctionne très bien et me donne un résultat au delà de mes espérences en terme d'état de surface.
La précision est bonne (j'obtiens mes côtes à ± 0.05), mais le copeau mini me semble très important (difficile d'avoir un bon rendu pour des passes <0.15mm)
Rotation mandrin ~750 rpm
Passes de 0.2 à 0.3mm
Avance "origine SC4" (0.045)

*old link*

EN REVANCHE, j'ai beauoup de mal avec les usinages intérieurs.
Déjà, il a fallu meuler tous les dessous des outils pour éviter les interférences. Le résultat est bon, mais difficile de faire des petits diamètres "longs" (ø15 sur 80mm par ex.)
L'idéal est de percer. Ça se passe très bien jusqu'à ø10, mais au delà impossible ! le foret "gronde" et la pièce ne s'usine pas.
*old link*
(parfaitement visible sur le trou central : impossible de passer de ø10 à ø12)

J'en déduis que le traitement du 42CD4-T "commence" à partir de ce diamètre.

Mon pb c'est que je ne sais pas comment percer et/ou usiner sur une "grande distance.
Donc si vous avez une idée....

Forets utilisés :
ø10 DeWalt "EXTREME 2" --> OK
Ø10 RISS HSS 300X --> OK
*old link*

Ø12 DeWalt "EXTREME 2" --> échec
Ø13 RISS HSS meulé --> échec
Ø15 RISS HSS 300X --> échec
Ø18 RISS HSS 300X (pas essayé... pas la peine)
*old link*

 

[albatros_del_sur]

Bonsoir,
Il n'est pas recommandé de pré-percer à 10 pour finir à 12: le foret broute et le centrage est mauvais. L'avant trou doit avoir un diamètre correspondant à l'âme du foret final soit 12 dans ton cas.
Si tu as percé à 10 et que pour une raison ou une autre tu veuilles passer à 12 il te faut un outil à aléser et y aller par passes jusqu'à ton diamètre définitif.
J'allais oublier : il faut arroser pour refroidir outil et pièce.