2 moteurs par axe

[comode]

Bonjour,
Comme tout le monde, je suis en train de réaliser ma propre machine. J'ai déjà une chinoiserie (la 3020 d'entrée de gamme, avec les vis trapézoïdales), et je trouve ça tellement génial que maintenant, j'en veux une plus grande (80 par 50 cm).
Seulement voilà, je ne suis pas encore sûr de la façon de réaliser le portique, notamment le 1er axe X sur lequel sera le chariot transportant le portique.

En fait, j'aimerai avoir une vis à bille de chaque coté du chariot, juste a coté de chaque rail plutôt qu'une seule dessous au milieu du chariot. Je pense que ça serait beaucoup plus robuste, et ça me permettrai de mettre plus de puissance en mettant 2 pas à pas au lieu d'un (et en plus, je pourrais sur-élever toute la machinerie au dessus de la table de fraisage puisque j'aurais plus la vis à bille au milieu).
Je me pose donc la question de savoir s'il n'y a pas un risque que le chariot parte en travers, pas exemple si un des 2 moteurs rate un pas, ou que du jeu s'installe sur l'une des 2 vis (ou je ne sais quoi encore) ? Avec 2 moteurs, suffit-il de relier leur drivers respectif sur les mêmes broches de la carte de commande ou faut-il une carte qui soit capable de s'assurer justement qu'un moteur ne rate pas un pas et mette le chariot de travers ? Le recours a un seul moteur et une transmission par chaine entre les 2 vis parallèles peut-il être une alternative valable ?
Bref, j'apprécierai vraiment un retour d'expérience de quelqu'un qui à osé l'avance du portique par vis double.

En vous remerciant.

PS : j'ai reçu ma broche 1.5kw ce matin. C'est la chinoiserie habituelle, version "Adopt Japanese Imported Bearing - 4 bearing" (sur ebay). Pensez vous qu'elle soit plus adaptée en plongée que la version à 3 roulement ?

 

[stanloc]

Bonjour,
Il y a deux solutions possibles pour synchroniser le déplacement des deux jambes d'un portique :
- soit on met un seul "gros" moteur et on transmet sa rotation aux deux vis par deux courroies crantées
- soit on accouple un moteur sur chaque vis avec une mise en parallèle des entrées de leur driver. La perte de pas avec des moteurs pas à pas restera toujours le talon d'Achile de leur utilisation. Il faut limiter la vitesse des avances avec une bonne marge de sécurité pour éviter cela.
Stan

 

[victorjung]

s'ils sont bien dimensionnés, il n' y a pas de raison qu'ils sautent des pas.!

 

[comode]

Merci pour vos réponses

Sinon, quelqu'un a t-il déjà essayé de combiner les 2 méthodes, c-a-d 2 moteurs reliés par une courroie ?

Concernant les systèmes à courroie, une courroie thermo-soudé de 10mm par exemple va t-elle vraiment résister à la force d'un gros pas à pas qui va mettre jusqu'a 11 ou 12 N.M à pleine puissance ?

 

[stanloc]

les courroies crantées ne sont pas thermo-soudées et leurs caractéristiques sont parfaitement connues si on consulte les catalogues fabricants. Donc il suffit de suivre leurs conseils.
Stan

 

[fred250]

Je pense qu'il parle des courroies rondes vendu au mètre et qui ce soude.
Ce genre de courroie tout comme les courroies trapézoïdal ne peuvent pas transmettre un mouvement avec précision, il y a toujours un peut de glissement.
Il faut donc utiliser de la courroie et poulie cranté qui eux son synchrone et ne coûte pas bien cher en petite dimension.

 

[comode]

non non, je parle bien des courroies crantés vendu au mètre comme on en trouve sur ebay :

http://www.ebay.fr/itm/T2-5-Timing-Belt-per-metre-RepRap-Prusa-Mendel-Huxley-MendelMax-Rostock-etc-/321056782046?pt=LH_DefaultDomain_3&hash=item4ac079b6de

 

[erolhc]

Bonjour

Ce type de courroie ouverte ne soude pas à moins d'être micro-chirurgien (fils d'acier ou de kevlar à l’intérieur, d'ailleurs visibles sur la photo)
Cette configuration ouverte c'est bien pour entrainer une tête d'impression 3D ou 2D mais par pour une tête de fraisage, bref pour une tête légère qui n'a pas d'effort à fournir. Chaque extrémité est fixée de part et d'autre de la tête et elles (les extrémités) ne vont jamais sur les poulies.

 

[comode]

Bon, ok pour la courroie.

Sinon, pour ce qui est de combiner la méthode de la courroie (ou la chaîne) avec 2 moteurs, histoire de s'assurer que les moteurs ratent des pas ensemble, ça vous parait viable ?

 

[carlos78]

Bonjour,

Il ya ICI un récapitulatif de 70 CNC ayant fait l'objet d'une présentation sur ce forum.
Pour vous répondre, j'ai recensé ce matin que 20 machines correspondent à votre attente.

Concernant votre broche : le fait qu'il soit mentionné 4 roulements (uniquement dans le titre) ne signifie pas grand chose à mon avis. C'est du pur marketing.
3 roulements suffisent amplement s'ils sont bien dimensionnés (2 obliques et 1 gorge profonde). Le 4ème roulement (s'il existe vraiment) compense peut-être un sous dimensionnement du roulement gorge profonde côté connecteur ... La capacité en plongée dépend uniquement des roulements obliques.

Carlos78

 

[comode]

Merci pour le lien !

y'en a qui font de ces machines...

 

[Barbidou]

Bonjour,

Bon, ok pour la courroie.

Sinon, pour ce qui est de combiner la méthode de la courroie (ou la chaîne) avec 2 moteurs, histoire de s'assurer que les moteurs ratent des pas ensemble, ça vous parait viable ?

Comme le dit Victorjung, si il y a perte de pas, c'est qu'il y a un problème... Le solution n'est pas d'ajouter une courroie pour qu'ils perdent des pas ensembles, mais plutôt de faire en sorte qu'ils arrêtent de perdre des pas (réduction des vitesses, des accélérations, Amélioration de la commande, résolution des problèmes de résonance etc...).

Si devant une charrette, tu as deux ânes dont un qui boite, c'est pas en attachant les deux l'un a l'autre que tu vas arranger le problème! Il vaut mieux soigner l'âne malade et le ménager pour éviter qu'il rechute!

Et si en ménageant tes ânes ils ne vont pas assez vite, il faut envisager de les remplacer par des chevaux...

Le bon sens paysan n'est pas toujours à négliger...

 

[comode]

Ta métaphore est incomplète alors, parce que ça, c'est juste une partie du problème... Mettre 2 VAB pour entraîner le chariot, c'est faire circuler ta charrette et tes anes sur une route de montagne bordée de ravins dont on pourrait métaphoriquement associer la profondeur à la puissance des moteurs PAP. Si pendant que tu circules, un de tes ânes tombe en panne et s'arrête, le second qui y est attaché va inexorablement dévier de sa trajectoire à la façon d'un side-car sur lequel on freine trop fort et ainsi tomber dans le ravin en y entraînant la charrette et le paysans. Toujours métaphoriquement, on pourrait alors associer un fusible qui saute à une crise d'hypoglycémie de la part de l'âne... Mais une fois tout le monde au fond du ravin, il sera un peu tard pour corriger le problème en donnant un sucre a cet âne. Donc de retour dans la réalité, solidarisé l'entrainement des 2 VAB aurait surtout pour intérêt d'éviter de plier la machine, de ruiner des roulements ou de tordre des axes juste parce que le fil de l'un des 2 moteurs était mal visser dans le bornier du drivers... C'est plutôt de ce genre de cas que j'ai un peu peur en fait.

 

[domi.U&M]

Merci pour vos réponses

Sinon, quelqu'un a t-il déjà essayé de combiner les 2 méthodes, c-a-d 2 moteurs reliés par une courroie ?

techniquement, ce montage mixte donnera un résultat incertain: si les deux moteurs sont de même couple de maintien et de transition, lequel des deux contraindra l'autre? celui qui perd un pas, ou celui qui ne le perd pas?

Bien sur, le portique restera dans l'axe, mais la pièce, si c'est le moteur qui perd le pas qui contraint l'autre, aura une erreur de longueur d'un pas. alors que sans contrainte et un pas perdu, si la pièce est au milieu du bâti, son erreur sera d'un demi pas..

Donc, la seule solution est de ne pas perdre de pas... N'est ce pas?

 

[railenfer]

Donc, la seule solution est de ne pas perdre de pas... N'est ce pas?

élémentaire mon cher Watson, euh , domi

 

[Barbidou]

Là, tu ne parles plus de perte de pas, mais de panne... C'est effectivement un problème à envisager.

A mon avis, ce cas devrait plutôt être confié à l'organe de commande.

La difficulté étant de détecter le cas d'erreur.

Avec un encodeur sur chaque vis à bille et un compteur / décompteur pour faire la différence entre les impulsions de chacun, on peut aisément générer un signal d'arrêt d'urgence qui coupe les moteurs.

Ça me semble plus propre et mois cher qu'une courroie qui force en cas de défaut.

Je suis assez intéressé par le truc, car nous avons le même problème potentiel sur notre CNC (CNC de la SAF)...

Dès que j'ai un poil de temps, je me penche là dessus.

 

[domi.U&M]

Avec un encodeur sur chaque vis à bille et un compteur / décompteur pour faire la différence entre les impulsions de chacun, on peut aisément générer un signal d'arrêt d'urgence qui coupe les moteurs.

.

une autre solution plus élégante est de mettre deux disques à trous , l'un en bout de moteur entrainé par celui-ci, l'autre contre le premier, mais entrainé par la fameuse courroie "entre moteurs". dès que la cellule photo encadrant les disques voit ses pics diminuer, c'est que les trous sont désalignés (perte de pas). là, il n'y a plus besoin de compter...

 

[comode]

voilà qui va se finir avec un seul moteur et une courroie :p

 

[fred250]

ça serai je pense la solution la plus avantageuse.

 

[Barbidou]

une autre solution plus élégante est de mettre deux disques à trous , l'un en bout de moteur entrainé par celui-ci, l'autre contre le premier, mais entrainé par la fameuse courroie "entre moteurs". dès que la cellule photo encadrant les disques voit ses pics diminuer, c'est que les trous sont désalignés (perte de pas). là, il n'y a plus besoin de compter...

oui, c'est la même approche, mais en version mécanique... Un mécano la préfèrera, car elle éviter un peu d'électronique, un electronicien préfèrera construire un compteur afin d'éviter poulies et courroies.

Au fond, c'est une bonne nouvelle : il y en a pour tous les goûts

Avec un seul moteur et une courroie, on risque de se trouver dans le même cas de figure si la courroie saute ou casse... Un moteur n'est pas forcément moins fiable qu'une courroie.

 

[carlos78]

Une casse sur la courroie est moins probable qu'une perte de pas. Par ailleurs c'est une panne physique qui est est immédiatement détectable.
Un détecteur de perte de pas est cependant une sécurité intéressante sur une machine.
Le choix de 1 moteur commun ou de 2 moteurs est directement lié au dimensionnement mécanique de la machine.
Le couplage de 2 moteurs parait être une erreur de conception : Si l'idée est de croire qu'un moteur rattraperait la perte de pas de son collègue défaillant ne tient pas. Le résultat est que le couple global est double, mais surtout que cela ne suffit pas puisqu'il y a perte de pas. Dans ce cas il vaut mieux prendre un seul moteur ayant PLUS que le couple double intial, le PLUS restant à définir.

Carlos78

 

[stanloc]

Bonjour,
Comme quoi la masturbation intellectuelle existe bel et bien.
Soit on met deux moteurs parce que l'on ne veut pas s'embêter avec l'installation et ensuite l'encombrement des courroies soit on met un seul moteur monté avec une poulie assez large pour recevoir côte à côte deux courroies crantées ; chacune allant ensuite vers une vis. Donc pour moi, seules des considérations de prix, d'encombrement et de travail à faire militent pour l'une ou l'autre solution. Dans tous les cas on choisit des moteurs ou des paramètres d'usinage pour ne pas perdre des pas.
Stan

 

[comode]

Avec un seul moteur et une courroie, on risque de se trouver dans le même cas de figure si la courroie saute ou casse... Un moteur n'est pas forcément moins fiable qu'une courroie.

Bha si on a une courroie qui passe par les 3 axes (moteur + 2 vis), si elle pète, on perd l'entrainement sur les 2 VAB simultanément, donc l'axe ne marchera plus du tout et pas de risque de mise en crabe. Avec 2 courroies (moteur*vis + vis*vis), compte tenu de la gravité d'une rupture de la courroie vis-vis, on peut également envisager de doubler cette courroie :p Enfin en moteur*vis + moteur*vis, ça devient compliqué de faire redondant !

En parlant de ça, vous préféreriez quelle solution ?

 

[Barbidou]

De mon côté, en tant qu'électronicien peu outillé pour faire de la mécanique, j'aurais plutôt tendance à simplifier la mécanique au maximum et à privilégier une détection électronique de l'erreur...
En plus, du point de vue du prix de revient, l'électronique est beaucoup plus économique qu'un système de courroies crantées.
Enfin, c'est toujours délicat d'ajouter une courroie qui, selon Murphy, va toujours devoir passer par un endroit où ça gêne... Sans compter qu'il faudra certainement lui adjoindre un carter pour ne pas se prendre les pattes dedans etc... C'est quand même plus facile de passer un bête fil jusqu'à l'armoire de commande.

 

[comode]

Après, c'est comme choisir entre une montre à quartz et une montre mécanique ! Ca n'a pas le même charme :p Et puis Murphy est un pessimiste !

 

[gaston48]

Bonjour,

Dans le cas d’une configuration de l’axe X avec 2 vis et 2 moteurs,

En fonction de la position de la broche sur l’axe Y : à gauche, au centre ou à droite,
et qui supporterait une effort de coupe dans le sens X,

C’est le moteur X de gauche puis les deux, puis celui de droite qui vont être sollicités.

Donc, un accouplement par courroie des 2 moteurs est déjà indispensable pour sommer
leurs couples.

 

[manivelle]

Salut Gaston48,

Je ne pense pas qu'une courroie soit assez rigide pour sommer le couple de 2 moteurs pas à pas avant une perte de pas.
Un accouplement mécanique par cascade de pignons, peut être.

 

[stanloc]

Salut Gaston48,

Je ne pense pas qu'une courroie soit assez rigide pour sommer le couple de 2 moteurs pas à pas avant une perte de pas.
Un accouplement mécanique par cascade de pignons, peut être.

Je crois que tu n'as jamais ouvert un catalogue de courroies crantées
Je crois que tu n'as pas conscience du jeu cumulé de ton train d'engrenages et de la galère à l'installer
A tous les contradicteurs, pourquoi ne voulez-vous pas des solutions qui fonctionnent très bien et qui ont donc fait leurs preuves ????
Stan

 

[manivelle]

Salut Gaston48,

Je ne pense pas qu'une courroie soit assez rigide pour sommer le couple de 2 moteurs pas à pas avant une perte de pas.
Un accouplement mécanique par cascade de pignons, peut être.

Je crois que tu n'as jamais ouvert un catalogue de courroies crantées
Je crois que tu n'as pas conscience du jeu cumulé de ton train d'engrenages et de la galère à l'installer
A tous les contradicteurs, pourquoi ne voulez-vous pas des solutions qui fonctionnent très bien et qui ont donc fait leurs preuves ????
Stan

Il me semble que toi non plus... Chaque courroie à une élasticité, donnée par le fabricant. Après un certains temps de fonctionnement, celle ci augmente.
(ça c'est la différence entre la théorie et la pratique)
J'ai une électronique de commande réglée au 1/64 de pas. Je te laisse calculer le degrés d'orientation de la poulie au 1/64ème de pas... Si toutefois tu sais le faire...
Alors pourquoi au 1/64 ème, avant que tu poses ta question de noob, c'est simple, je suis en appartement... La résonnance est considérablement réduite... Et tralala mon interpolateur est un 2 Mhz... Toujours pour devancer tes éventuelles questions de noob...

Bref... Tes interventions sont toujours aussi inutiles...

 

[domi.U&M]

tiens tiens, manivelle serait le nouveau modérateur masqué! ramanivelle? je comprendrais que les modérateurs effacent mon post.